Видео «БелГазеты»
Опрос онлайн
Что должен сделать глава МВД Игорь Шуневич, чтобы вернуть веру общественности в милицию?
лично пройти испытание на детекторе лжи и опубликовать результаты в СМИ
снять с ОМОНа функции обеспечения правопорядка
инициировать неучастие милиционеров в суде в ранге свидетелей
расформировать ГАИ по украинскому опыту
уволить сотрудников, замешанных в громких скандалах
Шуневича спасёт только отставка
Одежда для кормящих мам. Футболки, майки для дома и прогулок на улице
proudmom.ru

Визави. Ламца-дрица-политес

27.02.2012, Евгений Кечко, Елена Анкудо
Рядом любопытных заявлений отметился на пресс-конференции 15 февраля свеженазначенный посол Израиля в Беларуси Иосиф Шагал. Отвечая на вопрос журналиста, посол признался в том, что не знает о существовании в Беларуси политзаключенных, и задал риторический вопрос: «Вы сами бывали в лагерях для политзаключенных?»
Реакция на заявления дипломата не заставила себя долго ждать: жена экс-кандидата в президенты Андрея Санникова Ирина Халип ответила Шагалу разгромным материалом на сайте «Хартии» «А вы бывали в газовой камере, господин посол?». Халип назвала посла бездарным журналистом (его предыдущая профессия) и дипломатом, отметив при этом, что ей «впервые в жизни стыдно за Израиль, который не нашел среди своих дипломатов ни одного профессионала». Журналистка предложила МИДу Израиля в течение суток отозвать посла обратно, но затем косвенно засомневалась в реализации этой инициативы - по крайней мере до ближайших парламентских выборов в Израиле, после которых «Авигдора Либермана (глава МИДа, вице-премьер Израиля и покровитель Шагала. - «БелГазета») погонят из правительства как паршивую овцу, а вместе с ним даже тень Иосифа Шагала растворится в соленой и мутной воде Мертвого моря». На фоне разгоревшегося скандала остались незамеченными другие заявления Иосифа Шагала, касающиеся Беларуси. О том, что «здесь наши корни, наши предки», о его попытках найти второго перевозчика для авиаперелетов между странами, о максимально сдержанной позиции Израиля в вопросах нарушения прав человека в Беларуси. Завалил ли новый посол свою дипломатическую миссию с первых же дней пребывания в Беларуси или он действительно тот, кто по-настоящему укрепит белорусско-израильские отношения, «БелГазета» выясняла у израильского политолога Александра ИОФФЕ и экс-чрезвычайного и полномочного посла Беларуси в Германии Петра САДОВСКОГО.

Александр ИОФФЕ: «Эта история показала, что послом назначили адекватного человека»

-Вы солидарны с Ириной Халип, предложившей в течение суток отозвать из Беларуси посла Иосифа Шагала, позволившего себе, на ее взгляд, ряд недопустимых высказываний?

- Я отрицательно отношусь к этой инициативе. После выступления Шагала мое отношение к нему стало еще лучше - не думал о нем так хорошо, как стал думать сейчас. Он выбрал правильную позицию, ведь задача посла - представлять свою страну, по мере сил и возможностей принести пользу родине и не навредить стране пребывания. Шагал к тому же нашел хорошую точку соприкосновения, при помощи которой можно дополнительно сближать позиции Беларуси и Израиля.

Разговоры об экономическом сотрудничестве, высоких технологиях, силиконовой долине, борьбе с онкозаболеваниями - это все мы уже слышали. Сейчас Шагал зацепил тему страданий Беларуси и Израиля от проявления к ним на международной арене политики двойных стандартов - это верно и точно, потому что не всегда наблюдается адекватное отношение к нашим странам со стороны части мирового сообщества, считающей себя прогрессивной. В нашем случае речь идет об арабо-израильском конфликте, в вашем - о политике Александра Лукашенко. И то, и другое не заслуживает столь предвзятого отношения, и посол сказал об этом достаточно прямо.

- Получается, назначение Шагала - верный шаг в сторону укрепления белорусско-израильских отношений?

- Даже эта история показала, что послом назначили адекватного человека. К тому же человек говорит по-русски, как и все население вашей страны, он проходил у вас срочную службу, его жена имеет отношение к Беларуси. Шагал понимает что-то в происходящем у вас и в пределах своих возможностей может сделать что-то полезное. В частности, снять визовый режим. Это безобразие, что Россия и Украина пользуются безвизовым режимом с Израилем, а Беларусь - нет.

Кроме того, новый посол может поделиться опытом, как выживать во враждебном окружении. В нашем случае есть ряд стран, мечтающих уничтожить Израиль, у вас все значительно мягче, но и ваше окружение назвать дружественным нельзя.

- Жена экс-кандидата в президенты сравнила лагеря для политзаключенных с газовыми камерами во время Холокоста. Можно ли такие высказывания Халип, гордящейся своим прямым отношением к еврейскому народу, назвать антисемитскими?

- Не искал антисемитского подтекста, эти высказывания скорее за гранью добра и зла, они отражают точку зрения измученного, не вполне адекватного человека. При этом женщина по-своему права: у нее очень непростая ситуация - муж в местах заключения, есть несчастный ребенок, которого действительно жалко. Но то, что она говорит, в отличие от выступления посла, выходит за рамки политкорректности.

- Иосиф Шагал, только приехавший из Израиля, попросил полгода, чтобы разобраться, есть ли в Беларуси политзаключенные. А вы разбираетесь в этой чрезмерно волнующей белорусскую оппозицию теме?

- Я знаю фамилии Санникова, Некляева, Статкевича, но можно ли этих людей считать политзаключенными? У меня нет однозначного ответа, ведь что тогда надо делать с людьми, дестабилизирующими обстановку в стране? Попытки дестабилизации в той или иной форме надо пресекать. Может, это было сделано излишне жестко, но допускаю, что в этом не виноват лично ваш президент. Из жизненного опыта хорошо знаю, что такое «эксцесс исполнителя», когда ретивые подчиненные, холуи, перегибают палку там, где можно было обойтись более мягкими средствами. Это иногда тоже происходит, и нельзя однозначно назвать вышеперечисленных политзаключенными чистой воды, как в свое время академика Андрея Сахарова или писателя Анатолия Марченко, которого большевики гнобили в лагерях по политическим вопросам. Но в вашем случае элемент политики тоже есть, и это правда.

Беларусь и Израиль роднит еще один момент: по всему миру прокатилась волна попыток дестабилизации. У нас тоже было движение за социальную справедливость: в центре Тель-Авива разбили палаточный лагерь, пардон, засрали весь город. Но оранжевые технологии не сработали ни у нас, ни в Беларуси. В результате всего этого появились люди, которых и называют политзаключенными.

- Израильские СМИ встали на защиту Шагала?

- В Израиле эта история осталась незамеченной. Предыдущий скандал с командой Авигдора Либермана связан с историей в Москве, когда вице-премьер встречался с российским руководством. Он сказал примерно то же, что и Шагал в Беларуси: мол, не заметил никаких признаков административного ресурса и фальсификации выборов в Госдуму в декабре прошлого года. Противники Либермана подняли большой шум, навешали на него всех собак. Вернувшись домой, вице-премьер объяснил, что исходя из опыта лидера крупной парламентской партии он знает - получить хороший результат на парламентских выборах гораздо проще в городах, где представители его партии - мэры или вице-мэры. Они не мешают, даже если не помогают. Является ли это административным ресурсом? Так устроено в Израиле, в Беларуси, в любой другой стране.

- Шагал отметил, что Израиль сдержанно относится к темам нарушения прав человека в Беларуси, которые «инициируют на международном уровне США и ЕС. Равно как и Беларусь не инициирует антиизраильские акции, при этом поддерживая Россию, которая часто выступает против Израиля». Вам не кажется, что Штаты, основной международный партнер Израиля, вскоре подкорректируют позицию посла, или эта тема для США настолько ничтожна, что израильским дипломатам выдан полный карт-бланш на выражение собственной позиции?

- Президенту Обаме есть чем заняться и помимо белорусско-израильских отношений. То, что Израиль не управляется из Америки - это факт медицинский. США - наш главный стратегический партнер, мы многим им обязаны, но это не значит, что они свистят, а мы прыгаем. У нас есть свои интересы, которые мы будем отстаивать. Тем более мне не известны прецеденты, чтобы в отношениях с третьими странами, не являющимися постоянными членами Совета безопасности ООН, США когда-то пытались корректировать позицию Израиля.

Но то, что Штаты занимают неадекватную позицию по Беларуси, - правда. Конечно, и позиция Беларуси по многим вопросам неидеальна, вашему руководству приходится поддерживать отношения с достаточно одиозными личностями, но в этом есть элемент естественности - это школа выживания, и иногда приходится делать резкие и не всем приятные шаги.

- Посла крайне удручает высокая стоимость билетов на авиаперелеты между Израилем и Беларусью. Он намерен искать второго перевозчика, потому что «неправильно, когда между странами два рейса в неделю и цена составляет $600» (по данным на 17 февраля - 338 евро). Но почему, говоря об альтернативном перевозчике, он оставил за скобками конфликт белорусской стороны с авиакомпанией «Эль-Аль», службе безопасности которой запретили иметь при себе оружие, что, по неофициальной версии, и послужило причиной отказа от полетов в Минск?

- Цена на авиабилет - вещь достаточно гибкая, она в течение года может несколько раз меняться. До Беларуси я пока не добрался, но перелет в Молдову и обратно мне обошелся в те же $600, а расстояние примерно такое же. Такие цены бывают, Шагал не с другой планеты прилетел. Вот в Москву и Питер билеты куда более дешевые, что неудивительно - в ту же Россию летают самолеты около десяти авиакомпаний, поэтому и цены куда ближе к экономическим нормативам. В Молдову летает одна компания, монополизирующая цены, не исключаю, что «Белавиа» поступает так же, поэтому предложения по альтернативе разумны.

Что до истории с «Эль-Аль», не думаю, что от личности посла будут зависеть какие-то послабления. Это авиакомпания с самыми высокими стандартами безопасности в мире, она их поддерживает так, как считает нужным, без каких-либо уступок. Если партнеры не готовы принять их условия, значит, в эту страну не летают.

У нас есть другие авиакомпании, с коммерческим капиталом, которые всегда могут поднять любое направление. Ведь два авиарейса в неделю - не дело. Тем более с возможным наступлением безвизового режима увеличится поток авиапассажиров. В Израиле много людей с белорусскими корнями, да и Израиль для в целом христианской Беларуси представляет большой интерес: паломничество здесь - святое дело для любого христианина.

- Обсуждая сходство наших народов, Шагал заявил, что «здесь [в Беларуси. - «БелГазета»] наши корни, наши предки. Это наш генокод». Не переборщил ли посол в желании понравиться?

- Первоначально Израиль построен выходцами из царской, а затем советской России, а черта оседлости как раз была на территории Украины и Беларуси, и в современном Израиле - примерно четверть жителей из вашего региона. Это констатация факта, а не желание Шагала кому-то понравиться.

- Ирина Халип, по ее словам, «честно пыталась найти следы его былых журналистских заслуг - и не нашла». Вы знакомы с творчеством журналиста Шагала?

- Он работал во вполне приличных центральных русскоговорящих изданиях. Одно время руководил серьезным проектом, пытаясь построить настоящую русскоязычную газету, но выяснилось, что для этого нет должных ресурсов - количества читателей, рекламодателей. Но сама газета была очень хорошей по наполнению.

Потом Шагал был одной из звезд русскоязычного «Девятого канала». Поскольку он реально узнаваемое лицо, впоследствии попал в партию Либермана, где занимал довольно приличное место, дошел до Кнессета. Но в качестве журналиста был более заметен и популярен.

Сейчас Шагал пошел по дипломатическому направлению и здесь, уверен, не подведет. Ирина Халип готова поставить тысячу к одному, что правительство Либермана после ближайших выборов погонят поганой метлой, а вместе с ним растворится и Шагал. Можно неплохо заработать, заключив с ней соответствующее пари, но не думаю, что у нее найдется столько денег.

Если у нее есть еврейские корни, никто не мешает ей репатриироваться в Израиль и на ближайших выборах проголосовать против Либермана, а никак не учить нас, что делать. Все опросы общественного мнения показывают, что электоральные позиции партии Либермана немного усиливаются, и через год с лишним он по количеству голосов получит примерно то же самое, что и сейчас. Так что все будет в порядке у господ Либермана и Шагала.

Справка «БелГазеты». Александр Иоффе родился в 1948г. в Ярославле, в семье военного. Окончил химфак Ленинградского университета. В 1972г. защитил кандидатскую диссертацию по химии. В 1972-90гг. работал в Институте органической химии АН СССР; в 1991-95гг. - в Университете Бен-Гуриона (Бер-Шева, Израиль); 1995-2000гг. - редактор, издатель газеты в Израиле. В настоящее время занимается исследованиями и политическим консалтингом по темам, связанным с геополитикой и отношениями на территории экс-СССР. Привлекается белорусским телевидением в качестве эксперта по Ближнему Востоку.

Петр САДОВСКИЙ: «Мне жаль человека, которому приходится кривить душой»

-Послу Израиля в Беларуси Иосифу Шагалу неизвестно о наличии в Беларуси политзаключенных. Это нормальная позиция посла?

- По формальным критериям - да. Я абсолютно уверен, что он знал о проблеме, но на первой своей пресс-конференции в качестве посла был достаточно осмотрителен, памятуя о позиции своего правительства и не желая навредить своему государству. Всякий посол должен давать выверенные заявления, а вокруг неоднозначного понятия «политзаключенный» споры идут во всех странах. Позиция посла в данном случае сдержанная, по должности - недемократичная. Но я, возможно, сделал бы на его месте то же самое, попросив дать срок разобраться.

- Вот и посол предложил журналистам подождать с полгода. Не много ли?

- Пожалуй, многовато. Хватило бы, наверное, недели две-три. Все послы время от времени отправляют в МИД письменные отчеты с просьбой проконсультировать их по ряду вопросов. Но я не думаю, что при обсуждении темы политзаключенных в Беларуси позиция Израиля может быстро измениться. В таких вопросах, которые затрагивают весь комплекс отношений между странами, даже за полгода ничего быстро не меняется. Задействованы многие факторы - голосование в ООН по палестинской проблеме, экономические отношения и пр.

Разумеется, посол должен знать о стране все - еще перед тем как приступить к своим обязанностям. Обязанности, к слову, у посла большие - кроме досконального знания страны, где он работает, необходимо учитывать весь контекст отношений в конкретном географическом регионе, например позицию России по отношению к Израилю. Мы ведь союзное государство.

- Следуя формату отношений между странами, посол вынужден разделять позицию властей государства, в котором работает, например, по той же проблеме политзаключенных?

- Еще раз подчеркну: посол - это рупор своей страны, который должен находить формулировки, приемлемые для обеих сторон, и транслировать точку зрения своего правительства. У него могут быть личностные качества в виде обаяния или обходительности, но при формулировке концептуальных позиций он отсутствует как личность. Только когда посол оставит свой пост и станет бизнесменом или журналистом, он спокойно и открыто выскажется по любому вопросу. Израиль в этом смысле демократическое государство.

- Еще Шагал сказал так: «Я - гражданин Израиля, у нас нет политзаключенных». А что о политзаключенных Израиля известно вам?

- По теме прав человека в Израиле я бы посоветовал прочитать книгу Шломо Занда «Кто и как изобрел еврейский народ», русский перевод которой вышел в 2010г. В ней израильский историк, на мой взгляд, объективно освещает этот вопрос. Я имею в виду прежде всего вопросы гражданских прав палестинских арабов в Израиле.

- А как вам рекомендация журналистки Халип МИДу Израиля, который должен отозвать своего посла в течение 24 часов?

- Возможно, МИД Израиля будет недоволен скандальным налетом пресс-конференции Шагала, но посол сказал то, что формулируют в официальных отношениях. Поэтому, думаю, отзыва не последует. Журналисты всех свободных стран по многим вопросам являются оппонентами власти. Ирина в данном случае права по сути как свободный журналист, хотя работает и живет в несвободной стране. Эмоционально, по-человечески я целиком разделяю ее чувства. Унижение невиновного, содержание под арестом матери маленького ребенка, жены кандидата в президенты - разве это не репрессии, которые испытала Ирина?

- То есть вы не испытываете, как Ирина Халип, чувства стыда за высказывания посла Израиля?

- Как бывшему дипломату и послу мне жаль человека, которому приходится кривить душой. Не представляю, как в нынешнее время я работал бы послом в той же Германии.

- Не смогли бы покривить душой?

- В начале 1990-х гг. мой статус был беспрецедентным - являясь послом, я оставался депутатом Верховного Совета. Такое возможно только в переходный период. Статус депутата от оппозиции БНФ давал мне право не кривить душой и высказывать мнение, отличное от точки зрения парламента и правительства, за что меня потом и отозвали.

- А что вам известно об Иосифе Шагале как о драматурге и журналисте с 35-летним стажем работы?

- К сожалению, о г-не Шагале как о драматурге и журналисте я ничего не знаю.

- Еще в своей статье Халип привела фразу из интервью Шагала, которое тот в конце января т.г. дал интернет-телеканалу ITON TV: «Лукашенко - это лидер. У него есть определенные минусы, но чего у него не отнять, и это подтвердит белорусский народ, который голосует нормально, что бы там ни говорили о подтасовках, белорусы хорошо жили: они получали зарплаты, пенсионеры - пенсии, было чисто, экономика прекрасно работала»...

- Для обычного гражданина, знающего ситуацию в Беларуси, это возмутительное заявление. Но с точки зрения дипломатической формальной семантики ничего особенного тут нет. Ведь не только китайские, российские и среднеазиатские официальные лица, но и многие европейские, говоря о Беларуси, употребляли и употребляют выражения вроде «воля народа». Что касается оценки уровня жизни, присутствует элемент информационной инертности. До катастрофического падения белорусского рубля в большинстве стран говорили о довольно высоком уровне жизни в Беларуси.

Справка «БелГазеты». Петр Садовский родился в 1941г. в Полоцком районе. После окончания в 1964г. Минского института иностранных языков (преподаватель немецкого и испанского языков) преподавал в этом вузе, работал инженером-патентоведом на Минском мотовелозаводе. Заочно окончил Московский институт патентоведения. Работал научным сотрудником в Академии наук РБ, где защитил диссертацию. До избрания депутатом Верховного Совета 12-го созыва (1990г.) работал доцентом МГПИ им. Максима Танка. Был членом президиума, председателем комиссии Верховного Совета по международным делам и внешнеэкономическим связям. В 1992-95гг. - посол в ФРГ. Работал в частных фирмах и в «Приорбанке» как специалист по внешнеэкономическим связям. Со времени основания БНФ был членом оргкомитета и членом Сойма. В 2010г. вышел из партии БНФ. Автор книги «Мой Шыбалет» серии «Библиотека Свободы», статей по гуманистике и международным отношениям. Член Белорусского ПЕН-центра.

Добавить комментарий
Проверочный код