Видео «БелГазеты»
Опрос онлайн
Что должен сделать глава МВД Игорь Шуневич, чтобы вернуть веру общественности в милицию?
лично пройти испытание на детекторе лжи и опубликовать результаты в СМИ
снять с ОМОНа функции обеспечения правопорядка
инициировать неучастие милиционеров в суде в ранге свидетелей
расформировать ГАИ по украинскому опыту
уволить сотрудников, замешанных в громких скандалах
Шуневича спасёт только отставка

Визави. All exclusive

13.02.2012, Елена Анкудо
В минувший четверг организация «Офис за демократическую Беларусь», базирующаяся в Брюсселе, выступила с инициативой пересмотреть список невъездных в страны Евросоюза. По мнению директора организации Ольги Стужинской, его необходимо сократить на 25 человек, поскольку Евросоюз «не станет прибегать к реальным экономическим санкциям для оказания давления на белорусские власти», а пересмотр списка «позволит ускорить процесс освобождения политзаключенных в Беларуси».
Кроме бывших председателя НГТРК Александра Зимовского и замредактора «Советской Белоруссии» Анны Шадриной дать возможность снова увидеть Европу предлагается ректорам ряда вузов, а также бизнесмену Владимиру Пефтиеву (в документах ЕС Петифев значится как «лицо, связанное с президентом Лукашенко и его семьей, главный экономический советник президента Лукашенко и ключевой финансовый спонсор режима Лукашенко, председатель совета акционеров «Белтехэкспорта», крупнейшей в Беларуси компании импорта-экспорта вооружений»; кроме того, в списке еще две компании, подконтрольные бизнесмену - ЗАО «Спорт-пари» и ЧУП «БТ Телекоммуникации»; Пефтиеву запрещено посещать территорию ЕС, а его счета и имущество в странах ЕС должны быть заморожены, его компаниям запрещено вести бизнес на территории стран ЕС). Заявление Стужинской спровоцировало вал критики. Представители белорусской политэмиграции тут же разразились заявлением, в котором высказались о «недопустимости обеления репутации пособников диктатуры, признанных таковыми включением в «черные списки» ЕС». «Решительно отмежевываясь» от инициативы «Офиса», они назвали ее «безответственной и аморальной», а внесение в список «оружейного барона» Пефтиева - «лоббированием» его интересов. Чьим интересам может служить предлагаемая корректировка «черных списков», корреспонденту Елене Анкудо рассказали директор «Офиса за демократическую Беларусь» Ольга СТУЖИНСКАЯ и зампред зарегистрированного в Чехии «Молодого фронта» Анастасия ПОЛОЖЕНКО.

Ольга Стужинская: «Разногласия относительно эффективности санкций были всегда»

- С какой целью и когда создан «Офис за демократическую Беларусь» в Брюсселе?

- Бельгийская неправительственная организация создана мной в 2006г. для информирования о ситуации в Беларуси. В те время сведений о нашей стране, особенно англоязычных, практически не было. Со временем, когда контактов стало больше, а в Брюссель поехали представители политических партий, гражданского сообщества и журналисты, упор был сделан на расширение контактов между странами, реформы и инновации, которые может дать демократическое сообщество. Вместе со мной в офисе работают четверо - трое граждан Беларуси и гражданин Бельгии, наш финансовый директор.

- И над чем работаете?

- Наполняем сайт информацией о Беларуси и о нашей работе, издаем ежемесячный бюллетень, рассчитанный на англоязычную аудиторию. В числе проектов - «Дом взаимопонимания», нацеленный на помощь белорусским организациям, участвующим в европейских программах; «Евросоюз и Беларусь - делимся опытом», информирующий о таких сферах, как энергетика, транспорт и образование. В рамках последнего помогаем участникам посещать мероприятия, организованные в Брюсселе, странах «Восточного партнерства» и Евросоюза. Занимаем активную позицию по либерализации визового режима для белорусских граждан, агитируя за снижение стоимости шенгенских виз - сограждане должны получить возможность знакомиться с европейскими ценностями.

- Почему организация, позиционирующая себя как защитник гражданского общества, вдруг занялась интересами белорусских чиновников, которые - по мнению этого самого общества - не всегда поступали по совести?

- Это лишь первое впечатление, на самом деле инициатива выдвигалась на уровне предложения, которое даже не рассмотрели структуры ЕС. Мы полагаем, что расширение визовых списков без их пересмотра может привести к ухудшению ситуации в отношении представителей гражданского общества Беларуси, политзаключенных и их семей. Визовые санкции, на наш взгляд, только препятствуют развитию коммуникаций с обществом Беларуси.
Я живу и работаю в Брюсселе, часто бываю в Минске и хорошо вижу, что Беларусь стремительно отдаляется от Евросоюза - даже когда речь идет о незначительных коммуникациях. Все возвращается к ситуации изоляции, не принесшей никаких результатов. Не вижу я и результата от действия санкций, которых постоянно требуют семьи политзаключенных. Я хорошо понимаю беду этих людей и их желание хоть как-то наказать лиц, причастных к негативным событиям, но последние все равно едут куда им нужно.

Тот же Александр Зимовский признался в Интернете, что проблем с передвижением у него нет. Глава МВД Анатолий Кулешов недавно посетил Францию и благополучно вернулся домой. Владимир Пефтиев, чья фамилия вызвала шквал обсуждений, по имеющейся у нас информации, проживает на Мальте.

- Идея о «чистке» списков изначально была вашей?

- Да, хотя она давно обсуждается на уровне международных экспертов. Списки невъездных надо пересматривать хотя бы потому, что в них есть умершие, а также лица, не занимавшие указанную должность на момент включения в список.

- По какому принципу отбирали граждан, с которых, по вашему мнению, пора бы и снять визовые ограничения?

- 12 января в Европарламенте было озвучено намерение включить в «черный список» ЕС еще 135 фамилий. Опасаясь бесперспективности и вреда новых санкций, мы решили попробовать пересмотреть список, выбрав категории граждан, которых - если ЕС сочтет нужным - можно было бы исключить.
Подчеркиваю: это список категорий, а не фамилий. Мы посчитали возможным снять ограничения с журналистов, ректоров учебных заведений, а также с единственного бизнесмена Пефтиева - режим финансируют сотни бизнесменов, но в списке почему-то всего один.

- На сайте «Хартии'97» появилась информация под заголовком «Пефтиев проплатил исключение его из «черного списка» ЕС». Вы уже получили деньги от Пефтиева?

- Пефтиев никогда не обращался в наш офис и ничего нам не платил!

- Консультировались ли вы перед обнародованием своей инициативы с белорусскими властями?

- Только с представителями белорусского гражданского общества и международными экспертами, имена которых не могу озвучить из-за профессиональной договоренности. Они владеют тематикой, являются частью этих процессов, связаны с возможным негативным отношением нашей страны к увеличению этих списков.

- У вас нет ощущения, что родственники осужденных руководствуются чувством мести, делая невъездными всех, кто хоть как-то навредил их любимому человеку?

- Я не знаю, как формируется список. Очевидно только, что в этом участвуют представители стран ЕС, принимающие решение.

- ...и нередко полностью доверяющие «людям на местах»...

- Значит, процесс формирования списка тоже должен быть публичным.

- Не кажется ли вам, что в заверениях, будто бы расширение визовых санкций может ухудшить положение политзаключенных, нет логики? Ведь санкции ЕС являются реакцией на действия властей Беларуси, а не наоборот.

- Когда ЕС принимает решение, ущемляющее официальный Минск, власть отвечает репрессиями. В ситуации, когда Беларусь активно интегрируется с Востоком, Брюссель нам уже не интересен. Продолжение санкций влечет ухудшение имиджа страны, что автоматически обрубает все каналы коммуникаций, реформирования и т.д. По некоторым подсчетам, около 60% граждан Беларуси хотят реформ и лучшей жизни, что возможно только через программы ЕС. Реформа в системе высшего образования подразумевает сотрудничество белорусских вузов со странами Европы. Возможно, я не права, но у меня есть аргументы и готовность слушать других.

И мне жаль, что вместо аргументов мои оппоненты используют оскорбления. А ведь речь идет об альтернативе, пока даже не рассмотренной структурами Евросоюза. Несколько его представителей, с которыми я встречалась, отказались рассматривать инициативу, мотивируя решение согласием всех 27 стран ЕС о продолжении расширения списков невъездных. Если бы они, напротив, захотели отреагировать, началась бы публичная дискуссия. Но сам факт, что мнение не воспринято, не мешает мне озвучить инициативу. Решившись на нее, я подала идею пересмотра категорий, поскольку логика формирования списка не всегда понятна.

- Вот вы говорите, что списки надо пересмотреть из-за давности и ошибок в именах, а политбеженец Наталья Радина убеждена: «Независимо от того, что Зимовский сегодня не работает на Белорусском телевидении, такому человеку просто не место в ЕС за то, что он делал в течение 17 лет как рупор белорусской пропаганды».

- Я не говорю, что люди из списков вдруг из черных стали белыми и ни в чем не виноваты, я просто заявляю об отсутствии эффективности этой санкции как инструмента давления. Причастные к фальсификации выборов или осуждению политзаключенных останутся в списке, я веду речь о журналистах и главах учебных заведений, санкции в отношении которых можно было бы отменить.

- Ваша инициатива станет поводом нового раздора в среде демократического сообщества!

- Разногласия относительно эффективности визовых и экономических санкций были всегда. Люди, пострадавшие от политических репрессий, не соглашаются с моими аргументами, но это их право.

- Как и мнение вдовы бизнесмена и общественного деятеля Анатолия Красовского Ирины: прежде чем озвучивать инициативу, вам стоило бы поинтересоваться мнением «жен, матерей, родственников Андрея Санникова, Николая Статкевича, Дмитрия Бондаренко, Дмитрия Дашкевича и других политзаключенных», которые, возможно, «знают ответ»?

- В случае начала дискуссии корректировки списков мы, разумеется, спросили бы и вдов, и жен. Не отдавая в этом отчет, люди тратят эмоции. Я сочувствую людям, столкнувшимся с уголовным преследованием по политическим мотивам, и надеюсь, что они руководствуются только лучшими побуждениями. Высказывать предположения относительно неких дивидендов, якобы получаемых этими людьми, не имею морального права.

- А вот сестра экс-кандидата в президенты Андрея Санникова Ирина Богданова заявила, «что г-жа Стужинская в поте лица лоббирует интересы преступного режима»...

- Моя позиция - это мое альтернативное мнение на фоне отсутствия новых идей. К мнению «Офиса за демократическую Беларусь» прислушиваются.

- Не боитесь, что ваше имя станет нарицательным?

- Я представляю независимую организацию, и рада, что в Брюсселе отношение к альтернативным предложениям иное. Даже когда мою позицию считают неправильной, я имею право озвучить предложения и быть выслушанной. Идеи и предложения ценятся в европейском демократическом обществе.

- Но оппоненты усмотрели в ваших идеях нечто иное. Та же Радина подчеркнула: «Судя по тому, что мы узнали, неизвестно, чего они еще там просят Европу, прикрываясь фальшивой заботой о белорусских национальных интересах». И о чем еще вы просите Европу?

- О расширении коммуникаций с белорусским обществом, а не о возврате к изоляции. И вот, что огорчает: вместо того чтобы дискутировать, некоторые представители демократического сообщества открыто мочили меня, вместо аргументов высказывали личные оскорбления. Посыл политолога Александра Федуты вообще заключался в том, что с бабой лучше не разговаривать...

Полагаю, что причина этого негатива - в возможностях «Офиса за демократическую Беларусь» донести свое, отдельное мнение до европейских политиков, принимающих решения. Но в этой оскорбительной истории есть и позитивный момент - я надеюсь, что широкая дискуссия по поводу эффективности санкций и поиску новых методов влияния на ситуацию в Беларуси все же будет.

Узнав о намерении увеличить список, я решила: мысли о том, как в Беларуси все плохо, вошли в привычку. Логика проста: если нет повода для пересмотра отношений и двусторонних контактов, давайте расширять визовые запреты, которые ни на что не влияют. Между тем, как следовало из опроса рядовых граждан, большинство - за отмену визовых санкций. Люди согласны, что чиновники виноваты, но хотят контактов и надеются на реформы.

Справка «БелГазеты». Ольга Стужинская родилась в 1981г. в Молодечно. В 2005г. окончила Мерилендский университет по специальности «политические науки», училась по программе Стенфордского университета в Центре по демократии и развитию. Работала помощником по исследованиям в Парламентской ассамблее НАТО, проходила стажировку в Европарламенте. В 2006г. учредила «Офис за демократическую Беларусь». Владеет английским, немецким, французским и белорусским языками.

Анастасия Положенко: «Почему мы должны беспокоиться о проблемах невъездных?»

- Что вам известно об «Офисе за демократическую Беларусь» и ее представителе Ольге Стужинской?

- Стужинскую видела лишь однажды - на пресс-конференции в Брюсселе по информированию о состоянии дел с политзаключенными. Ни о ней, ни об «Офисе за демократическую Беларусь» ничего не знала. Хотя роль посредника между гражданским обществом Беларуси и структурами ЕС должна быть велика. Куда лучше я знаю мать Ольги, известную правозащитницу Нину Стужинскую, председателя «Белорусской женской лиги».

- Ряд положений, озвученных Стужинской, выглядит вполне обоснованно: из списка невъездных давно пора исключить одного умершего, откорректировать фамилии в соответствии с занимаемыми ими сегодня должностями...

- Во всей этой истории мне не ясно, почему вопрос об исключении из списка затронут представителем белорусского демократического сообщества, а не теми, кому закрыт въезд в Европу. То, что чиновники или ректоры отошли от дел и не совершают поступков, за которые лишены права въезда в страны ЕС, еще не говорит об их исправлении - просто им не поступало аналогичных приказов. Хотите быть исключенными из списка - попросите прощения у исключенных студентов, извинитесь, признайтесь, что выполнили незаконный приказ - и езжайте себе на европейский шопинг. Уверена, что после этого санкции будут сняты.

- За признанием последует увольнение с «волчьим билетом»...

- Можно найти другую работу, как это сделал мой отец, уволенный с чиновничьей должности, когда меня в первый раз судили, или брат, которого выкинули из Нацбанка. Поверьте, жизнь продолжается! Не думают же те, кто боится потерять работу, о том, что людей гробят в тюрьмах - почему мы должны беспокоиться об их проблемах?

Вопрос визовых ограничений касается многих, в частности ряда сотрудников МВД или КГБ, владеющих некой секретной информацией. Для них нет проблем погреться на солнышке на той же Украине, а вот родственникам, на которых эти запреты тоже распространяются, неприятно. Так же и в случае с теми, кому вменены санкции по политическим мотивам. Поэтому судья, выносящий решение по делу оппозиционного лидера, должен беспокоиться не только о себе, но и о детях, которым скажет однажды: «Сегодня я опять озвучил незаконный приговор, и с сегодняшнего дня наша семья - невъездная в страны ЕС».

- А в список невъездных могли попасть какие-нибудь ребята с подачи мстительного родственника, скажем, осужденного оппозиционера?

- Существуют правозащитные организации, следящие за ситуацией в сфере прав человека. Люди, информирующие о репрессиях, желают хоть каким-то способом восстановить справедливость. Я не против, чтобы вопросом формирования списков занимались более профессионально. Чтобы существовала, к примеру, некая структура, несущая ответственность за точность их составления. Многие диппредставители, кстати, переживают, что в этом вопросе нет централизованности. Для того чтобы человек попал в список, нужно постараться, собрать факты и аргументы. Просто негативного отношения к некой персоне, скажем, когда-то сдавшей тебя милиции, недостаточно - список составляется на основании выводов правозащитников, присутствующих на судах и следящих за происходящим. Не надо думать, что списки составляют жены политзаключенных ради мести. Смею вас уверить: все они очень благородные женщины.

Когда меня судили в 2007г. по «делу пятерых» (уголовное дело возбуждено следствием КГБ по Минску и Минской области по ст. 193-1 УК «Незаконная организация деятельности общественного объединения, религиозной организации или фонда либо участие в их деятельности»; кроме Положенко по делу проходили Змитер Федорук, Олег Корбан, Алексей Янушевский, Борис Горецкий. - «БелГазета»), первый судья отказался нас судить. И так может сделать каждый. Да, это может стоить работы, но ведь на основании приговора люди лишаются нескольких лет жизни!

Моя подруга, которая заканчивает юрфак, не хочет работать в судебной системе, понимая: однажды ей придется встать перед серьезным выбором. Вспоминаю, как прокурор, поддерживающий обвинение Павлу Северинцу, выступил в прениях, попросив человеку «химию», после чего присел за стол и трясущимися руками открыл Библию.

- А если этот прокурор искренне верил, что поступает правильно?

- Как человек, который общается с адвокатами и видит, как идут суды, уверена: это невозможно. Поймите, адвокаты не просто так упорно настаивают на оправдании своих подзащитных, их позиция подтверждена неоспоримыми доказательствами, что очевидно даже для людей без юридического образования.

- Ваши коллеги по оппозиционному лагерю уже успели заявить, что инициатива Стужинской проплачена бизнесменом Пефтиевым...

- Лоббирование интересов олигархов многих наводит на дурные размышления. Но кого он решил подкупить - весь Европарламент? Стужинскую? Позиция последней уже вызвала вал критики, удивляет ее мнение, будто бы исключение ряда лиц из списка поспособствует скорому выходу политзаключенных на свободу. Скорая свобода последует только за болезненными точечными экономическими санкциями, когда власть поймет причину их введения и возможного исчезновения. Я знаю, в каких условиях находятся политзаключенные, глупо сравнивать их состояние с переживаниями лишенных возможности поездок на европейский уик-энд. Точечные экономические санкции, налагаемые до исполнения конкретных требований - вот что позволит быстро добиться их выполнения.

- И все же нельзя не констатировать очевидное: долгие годы санкционной практики Запада не привели к реакции со стороны официального Минска...

- А как, по-вашему, освободили Александра Козулина? Надо что-то делать, даже если власть не идет навстречу. Пока мы стоим на месте, осужденные теряют годы жизни в заключении.

- Еще одно мнение: «Санкции необходимы, чтобы диктатура понимала, что на любое ее противоправное действие будет адекватный, точный и жесткий ответ»...

- Человек, за которым водится грешок, надеется, что его прикроет система. Но, видя, как действуют ограничения, понимаешь: рано или поздно в список внесут и его. Когда я с журналисткой Ириной Халип сидела в СИЗО КГБ по «делу о 19 декабря», начальник, понимая, что она готовится написать обо всем, что происходит, книгу, просил не указывать его фамилию - ради семьи и знакомых. Если люди опасаются такой славы, почему бы им не выйти из круга сейчас, чтобы потом не возникло проблем? Санкции - это осознание европейскими демократами факта: ряд белорусских граждан совершили преступления, не оставшиеся незаметными.

- Преступником становятся по приговору суда - нравится вам он или нет, - вступившему в законную силу. На каком основании вы называете людей, внесенных в список, преступниками?

- А что, были суды над Санниковым, Статкевичем и Дашкевичем, в приговорах которым указано, будто бы эти люди совершили преступление? Система правосудия напрочь отсутствует в нашей стране. Правозащитники, ОБСЕ и другие международные организации пришли к однозначному выводу: судебные процессы по «делам о 19 декабря» не отвечали ни законодательству Беларуси, ни международным нормам. Есть люди при должностях, отдававшие приказы о жестком насилии в отношении мирных граждан, которые и сейчас продолжают нарушать закон. Человек, преступивший черту, вынеся заведомо незаконный приговор, злоупотребив должностными полномочиями, - преступник.

- Субъективная оценка...

- Прочитав приговоры и проанализировав жалобы адвокатов, вы можете с легкостью убедиться: ряд следователей, прокуроров и судей преступили черту законности. Европейские демократы уверены, что запрет на въезд - действенная мера.

- Защищая отчисленных студентов, вы забыли о тех, кто учится в вузах. Наша страна никак не может присоединиться к Болонскому процессу...

- Как можно участвовать в Болонском процессе, когда Беларусь абсолютно сознательно не идет на сотрудничество в вопросах образования? Это невыгодно стране, чтобы молодежь покидала ее пределы - согласно последним данным, около 75% молодежи готовы при первой же возможности уехать!

- Стужинская, напротив, уверена в обратном...

- Это подмена понятий: давайте выпустим белорусских чиновников в Европарламент - перенимать опыт построения демократии, главу ЦИК - для изучения избирательных кодексов иных стран. Но факты есть факты. Когда в 2009г. зарегистрированная в Чехии организация «Молодой фронт» занялась кампанией по вступлению Беларуси в Болонский процесс, это никого из власти - по понятным причинам - не заинтересовало.

- Нет ли рационального зерна в словах Стужинской - усиление санкций подвигнет Беларусь к инкорпорации с Россией?

- Учитывая географическое расположение, менталитет сограждан и упрощение визовых режимов в приграничной зоне, это нереально. Последние заявления главы Нацбанка Надежды Ермаковой о европейских инвестициях тоже подтверждают сближение с Европой. Вопрос лишь в том, когда это настанет и какой ценой дастся.

- В свете нового тренда - «пинок под зад» - родившегося в среде белорусской оппозиции, готовы ли повторить нечто подобное со Стужинской?

- Нет. Личной неприязни я к ней не испытываю, хотя соглашаюсь лишь с одним: я тоже была бы рада, стань списки меньше

Справка «БелГазеты». Анастасия Положенко родилась в 1990г. в Минске. В 2009г. поступила в ЕГУ. Судима по ч.1 ст.342 («организация действий, грубо нарушающих общественный порядок, и участие в них»). Приговорена к 1 году лишения свободы условно. По обвинению в организации и участии в массовых беспорядках 19 декабря 2010г. содержалась в СИЗО КГБ. Лауреат международной женской премии за мужество, врученной госсекретарем США Хилари Клинтон. Зампред организации «Молодой фронт», зарегистрированной в Чехии.

Добавить комментарий
Проверочный код