Видео «БелГазеты»
Опрос онлайн
Что должен сделать глава МВД Игорь Шуневич, чтобы вернуть веру общественности в милицию?
лично пройти испытание на детекторе лжи и опубликовать результаты в СМИ
снять с ОМОНа функции обеспечения правопорядка
инициировать неучастие милиционеров в суде в ранге свидетелей
расформировать ГАИ по украинскому опыту
уволить сотрудников, замешанных в громких скандалах
Шуневича спасёт только отставка
№20 (794) 23 мая 2011 г. Визави

Померились списками

23.05.2011
Чьи санкции весомее?
Депутаты Европарламента призвали Евросоюз ввести против Беларуси точечные экономические санкции. Бельгийское издание Euobserver со ссылкой на диписточник сообщило, что в предварительный список хозяйствующих субъектов, к которым могут быть применены санкции, попали госконцерн «Белнефтехим», компании «Трайпл», «Белтехэкспорт» и «Беларуськалий». Возможное введение санкций поддержали некоторые оппозиционные политики. Официальный Минск, в свою очередь, готовит собственные санкции - в отношении оппозиционных политиков. Примерно 200 из них предполагается запретить выезд за рубеж. По сообщению «Интерфакса», предварительный список невыездных оппозиционеров уже составлен. О причинах и последствиях европейских и белорусских санкций корреспондент «БелГазеты» беседовала с поддержавшим экономические санкции Евросоюза оппозиционным политиком Станиславом ШУШКЕВИЧЕМ и директором Центра по проблемам европейской интеграции Юрием ШЕВЦОВЫМ.


СТАНИСЛАВ ШУШКЕВИЧ: «ЭТОТ СПИСОК - УСИЛЕНИЕ МАРАЗМА»

- Вы призвали Европу ввести экономические санкции против Беларуси…

- До сих пор Европа спасала Лукашенко, поддержала его кредитом в $3 млрд. Я абсолютно убежден, что на простых людей, которые живут по-белорусски, эти меры не повлияют. Поэтому я сторонник санкций. Этот режим иначе не сломаешь.

- Вам не кажется, что любой удар по экспортерам, которые сейчас, по сути, являются единственными поставщиками дефицитной валюты в страну, неизбежно заденет население?

- У вас своя схема. Неужели я должен говорить вам, что люди потеряли какие бы то ни было свободы, что у нас маразматический строй, что у нас насмешка над демократией? Неужели надо приучать людей жить как скоты? Что вы такой вопрос задаете?

- С чем вы связываете недавний вызов вас в прокуратуру?

- Они сами сказали, что это связано только с моим выступлением в ток-шоу Владимира Соловьева (программа на телеканале «Россия» была посвящена теракту в минском метро, там же политик высказался в пользу санкций.- «БелГазета»). Они спросили меня, подтверждаю ли я то, что там сказал. Сказал: «Подтверждаю» . И на все вопросы отвечал: «Как я там отвечал, так и вам отвечаю» .

- Официальная пропаганда и так именует вас «пятой колонной»…

- Никогда не считал себя «пятой колонной». Это сможет подтвердить только суд. Есть высший суд, наперсники разврата. В Гааге уже кое-что прошло в отношении диктаторов.

- Белорусская оппозиция не впервые увещевает о санкциях. Тем не менее Евросоюз пока ни разу к вам не прислушался и санкции экономического характера не ввел. Почему вы думаете, что это произойдет сейчас?

- К сожалению, я не думаю, что Европа примет санкции сейчас. Европа любит жить спокойно, а на то, что кто-то где-то мучается и кто что для Европы сделал, - им на это, извините, начхать. Они принимают резолюцию Европарламента. А дальше ничего не происходит. Так что не волнуйтесь: санкций вы не увидите и я тоже, к сожалению.

- Что лично вы сделали для принятия санкций?

- Ничего. Я всегда говорил, если вы хотите в реальности повлиять на то, что происходит в Беларуси, то нужны политические действия. Учитесь у американцев. А самое лучшее воздействие - это бесплатные визы для белорусов. Я это всегда говорил.

- Много ли людей, по-вашему, разделяют вашу позицию в отношении санкций против РБ?

- У нас больное общество. Люди плохо понимают, что происходит в Беларуси. Государственной пропагандой их очень легко дезориентировать. Им говорят, что тот, кто выступает за санкции, выступает против народа. Глупости! Вообще нет понятия «народ» в таком обществе, как наше. Есть прикормленная братия, придворные, которые помогают Лукашенко властвовать. И есть люди, которые не имеют к этому отношения. Они от санкций практически не пострадают. Но я еще раз говорю: я не ожидаю, что Европа предпримет какие-то серьезные санкции - она резолюции красивые принимает.

- А если все-таки примет и кризис на валютном рынке спишут на то, что экспортеры из-за санкций не могут поставлять инвалюту в страну, не боитесь, что вас сделают виноватым?

- А пожалуйста! Пусть делают сколько угодно. Меня уже не раз делали ответственным. Больших репрессий, чем применены ко мне, провести нельзя. Моя пенсия составляет Br3200 в месяц. Ну где вы видали, чтобы пенсия бывшего главы государства за особые заслуги перед белорусским народом составляла столько?

- И за что вы живете?

- Я существую на то, что зарабатываю за рубежом. Я очень много езжу, уже в этом году я читал лекции в известнейших университетах России. У меня достаточно приглашений, чтобы эту работу продолжать. У нефтяников это называется «работать вахтовым методом». А я работаю вахтовым методом как профессор.

- В ответ на европейские санкции Беларусь готовит список невыездных оппозиционеров…

- Список невыездных не может быть составлен в нашем государстве, потому что это противоречит ст.30 Конституции. Это будет уже лобовое нарушение Конституции. Лучшие люди страны сейчас не могут выехать за рубеж, потому что арестованы. Этот список - усиление маразма.

- И все же, если такой список появится, материальное благополучие оппозиционеров, получающих средства от западных грантодателей, пошатнется?

- А какая оппозиция у нас возит валюту? Я такого не знаю. Я никакой валюты не получал. То есть я получал евро, российские рубли, но я их зарабатывал, читая лекции. Если вы думаете, что я получаю какие-то другие деньги, то вы жертва пропаганды.

- То есть живете только на легально заработанные и задекларированные средства?

- Я вожу такие суммы, которые не надо декларировать. Что касается выделения денег, то меня приглашали на конференции, мне оплачивали билеты и проживание в отеле. Например, так я был в Гетеборге. Но мне то же самое оплачивали и в России, и даже еще лучше.

- Что вы будете делать, если не сможете покинуть страну и прочитать лекцию в зарубежном вузе?

- Будем тогда грабить на дорогах. Это шутка, конечно. Я не думаю, что не смогу посетить Россию. В этом году я работал в Перми, Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, Москве. Они что, будут контролировать поезд Минск - Москва, чтобы меня не пустить?

- Как часто вы ездили за границу в 2010г?

- Не считал. Думаю, десятка два раз. Я очень коротко всегда там бываю.

- При необходимости сможете обойтись без поездок, заменив личное общение электронной почтой или Skype?

- Я знаю, что такое Skype , и пользуюсь им, когда он нужен. Но читая лекции, я люблю видеть аудиторию. Вот, например, в Санкт-Петербурге на мою лекцию собралось 500 человек - 350 студентов и 150 преподавателей истории.

- Что же станете делать?

- У меня точно так же журналисты спрашивали: «Что вы будете делать, если ваша пенсия не изменится?» Я точно так же им отвечал: «Никогда я на пузе не приползу и не буду у них просить большую пенсию». У меня еще много друзей. И все они не дураки.

СПРАВКА «БелГазеты». Станислав Шушкевич родился в 1934г. в Минске. Доктор физико-математических наук, профессор. Членкор НАН Беларуси, заслуженный деятель науки и техники БССР, лауреат Госпремии БССР, премии Совмина СССР. В 1991-94гг. - председатель Верховного Совета РБ 12-го созыва. С 1995г. - депутат 13-го созыва. С 1998г. - председатель Белорусской социал-демократической Громады.

ЮРИЙ ШЕВЦОВ: «В ДИПЛОМАТИИ ПРИНЯТО ОТВЕЧАТЬ САНКЦИЯМИ НА САНКЦИИ»

- ЕС уже запретил въезд на свою территорию ряду белорусских официальных лиц и готовит меры в отношении предприятий. А белорусская власть, между тем, составляет списки невыездных оппозиционеров…

- Я ко всем спискам - и принимаемым Западом, и ответным - отношусь скептически. Не помню ни одного случая, чтобы такие меры сработали. Существует несколько таких списков по разным странам. Один из них - по Зимбабве. Это одно из самых бедных государств в мире. Но что-то существование аналогичного списка в отношении этой страны не приводит ни к каким изменениям в Зимбабве в сторону, в которую желали бы составители списка. Есть такой же список по Мьянме. Тоже мы не лицезреем никакого эффекта от него для этого государства и его политической системы.

Сейчас список составлен по Беларуси. И как только его составили, дела пошли еще более жестко, чем до его составления. Поэтому, думаю, это абсолютно неэффективный инструмент ЕС, который нужен, скорее, чтобы продемонстрировать нечто символическое. К реальной политике он отношения не имеет.

Что же касается ответных мер со стороны Беларуси, то это просто зеркалирование. Это принято в дипломатической практике. Знаете, если одна страна отзывает своего посла из другой страны, то принято, что та страна тоже отзывает своего посла.

- В таком случае не логичнее ли было бы принять меры в отношении европейских чиновников, а не белорусских граждан?

- Это не прямое зеркалирование. Но мне кажется, и до прямого тоже может дойти. Сейчас европейские чиновники могут въезжать в Таможенный союз через Россию, несмотря на запрет Беларуси. Поэтому прямое зеркалирование осложнено. Скоро протестируется, будет ли работать запрет на выезд белорусских граждан в Европу через границу России. Если он будет работать, то у нас впервые появятся элементы влияния на миграционную политику России. Тогда можно ожидать, что Беларусь введет запрет и на въезд европейских чиновников тоже. Тем более что де-факто он уже введен: многие чиновники не могут получить белорусскую визу.

- 30-я статья Конституции дает гражданам право беспрепятственно покидать свою страну и возвращаться в нее. Разве списки невыездных не нарушают эту статью?

- Ответ на этот вопрос находится в компетенции суда. Если по факту составления списков будут поданы какие-то иски, то это определит суд.

- После 19 декабря 2010г. существенная часть белорусской оппозиции и так лишена возможности покинуть страну. Где же наскрести еще 200 кандидатур?

- Было бы желание. У нас не раз из официальных источников звучало, что «на учете» стоит три с лишним тысячи оппозиционных активистов. Скорее всего, 200 человек найти несложно. Согласен, что наиболее буйные или уже уехали, или в местах заключения, или под подпиской о невыезде - им в любом случае выезд запрещен. Может быть, выбор будет произвольным. Какая разница, кого выберут, если это чисто символический акт?

- Один из распространенных аргументов в пользу такого списка звучит примерно так: оппозиционеры постоянно ездят на Запад, рассказывают там, как плохо в Беларуси, чем отпугивают инвесторов, или призывают к введению санкций против нашей страны. Меньше будут ездить - меньше будет вреда. Можете припомнить хотя бы одно выступление оппозиционера за границей, которое привело бы к подобным последствиям?

- Конкретное выступление не помню. Но принятию акта о демократии в Беларуси конгрессом США предшествовало его обсуждение нашими оппозиционными активистами. Не помню, кто конкретно принимал в нем участие. В рамках этого акта позднее были приняты экономические санкции против Беларуси.

ЕС еще не принимал экономических санкций против РБ, поэтому пока говорить о результатах выступлений оппозиции рано. Но судя по тому, что ЕС вознамерился ввести и экономические санкции, т.н. точечные, - это последствия деятельности оппозиционных активистов, которые участвовали в обсуждении этого вопроса на самых разных уровнях и публично высказывались за принятие экономических санкций против нашей страны.

- Белорусское телевидение показало видео пьяных похождений белорусских правозащитников за рубежом. Если они действительно проводят время так, как следует из сюжета, то, может быть, стоит гуманнее относиться к их шалостям - какое дело до них инвесторам?

- Я не видел этой передачи, да и вообще почти не смотрю телевизор. Но если говорить чисто теоретически, то ни для каких иностранных инвесторов не является тайной то, что белорусская оппозиция практически ни на что не влияет в самой Беларуси и что это всего лишь поставщик информационных поводов для внешних заинтересованных лиц. Чтобы говорить конкретнее, нужно оценивать конкретный инвестпроект. Не думаю, что такая мелочь, как то, о чем вы говорите, может повлиять на реальный инвестпроект, касающийся больших сумм.

- В таком случае, может быть, список невыездных - месть чиновников: раз нам в Европу нельзя, то и вы не поедете?

- Не помню официально опубликованных заявлений лиц, которым запрещен въезд в ЕС, в которых они высказывали бы обиду. Просто в дипломатии принято отвечать санкциями на санкции.

- Не думаете, что наличие подобных списков ухудшит и без того небезупречный имидж Беларуси за рубежом больше, чем страшилки, которые оппозиция рассказывает европейцам?

- Ничто сейчас не улучшит и не ухудшит ситуацию. Пока идут суды над рядом раскрученных на Западе оппозиционных активистов, у нас в любом случае будут плохие отношения с Западом и им будут найдены и информационные поводы для ухудшения отношений. Разбираться в этих поводах особого смысла нет. Когда же тем или иным образом эта причина будет устранена, то возникнут предпосылки для нормализации отношений.

К тому же контакты оппозиционных политиков с западными партнерами сохранятся. Мне кажется, цель прекратить их и не ставилась: смысл этой меры - символический. Повторюсь: сама по себе схема о введении запретов является дипломатическим зеркалированием введенных против Беларуси санкций. А с современными средствами электронной коммуникации оппозиционные активисты будут коммуницировать со своими партнерами на Западе.

- Что вы скажете по поводу того, что запрет на выезд - попытка ослабить финансирование оппозиционных структур Западом?

- Даже если предположить, что у нас 3 тыс. оппозиционных активистов, из которых 200 не смогут выезжать за пределы Таможенного союза, то 2,8 тыс. остальных смогут это сделать. Кроме того, в Москву им никто не запрещает выезд, а там можно проводить встречи, в т.ч. договариваясь о деньгах. Так что искать здесь технологического решения ослабления оппозиционных структур Беларуси не стоит.

- Может быть, даже напротив - финансирование увеличится, когда спонсоры из Европы увидят, что обстановка с правами человека все ухудшается?

- С одной стороны, такое решение напрашивается. Но с другой - решение о сборе 87 млн. евро для финансирования белорусской оппозиции уже принято на конференции в Варшаве. Это значительно превышает те суммы, которые ранее выделялись донорами на оппозицию. Но даже если они будут дополнены большими вливаниями, то основная часть этих денег все равно остается на Западе. Можно просчитывать, какие проекты будут профинансированы: некоторые конференции, информационные проекты, может быть, телеканалы. Даже если увеличится финансирование, то оно пойдет в доходы белорусской эмиграции и связанные с ней фонды на Западе. До Беларуси оно в любом случае не дойдет.

- Какие еще зеркальные меры, заодно подавляющие инакомыслие в стране, могли бы предпринять власти?

- Зеркалирование и подавление инакомыслия - это две разные вещи. Что касается зеркальных мер, то с формированием Таможенного союза сейчас вроде бы появляется юридический механизм, который позволяет вносить в список лиц, которым запрещен въезд на территорию союза, тех, кому запрещен въезд в одну из стран-участниц. Надо посмотреть, насколько он будет работать. В ЕС он работает. Если будет, то стоит ожидать, что он будет использован довольно широко. Беларусь сможет обычным образом зазеркалировать санкции, которые введены в отношении нашей страны Европой. Будет список деятелей, которые по инициативе Беларуси не смогут въезжать на территорию ТС.

А что касается инакомыслия, то оно далеко не всех интересует. Даже то, что у нас было 19 декабря, по сравнению с событиями в Великобритании, Франции и Греции - это просто цирк. Изнутри оппозиция слаба. Акции, прошедшие после 19 декабря, показали, что оппозиционные активисты не способны собрать вообще практически никого, даже провести более или менее заметные массовые акции. Они раздробились еще больше. Никакой политикой там уже и не пахнет.

- Не опасаетесь, что наличие двух списков - тех, кого не любит Европа, и тех, кого не любит Беларусь, - еще больше поляризует общество?

- Не думаю. Внутри общества оппозиция не является ни моральным противовесом власти, ни тем более политическим. То, что происходит в оппозиции, проходит вне внимания общества. Оппозиция - это маргинальные группы, чьи взгляды и проблемы не интересны обществу. Поэтому мне не кажется, что общество поляризуется. Другое дело, что извне, со стороны Запада, возникает эта вилка. Но это не общественная проблема внутри Беларуси.

- Ваш коллега, политолог Вадим Гигин, внесен в список невъездных в ЕС. Вам не обидно, что вас, пропрезидентского политолога, туда не внесли?

- Пропрезидентский политолог - это, конечно, сильно. Гигин, скорее, ваш коллега. Он попал туда как журналист, как редактор журнала. Я вообще сам немного удивлен, что меня нет в этом списке. Наверное, это потому, что я Беларусью сейчас практически не занимаюсь, в основном работаю на Кавказе и в Центральной Азии. А то, что я не разделяю политических взглядов нашей оппозиции, это правда.

- Говорят, когда-то вы были одним из основных идеологов Белорусского народного фронта…

- Это какая-то мифология. БНФ фактически развалился к концу 1990-х гг. А я окончательно вернулся из Литвы в Беларусь в 1998г., до этого несколько лет жил между двумя странами. В Литве я жил с 1991г., там у меня были работа, квартира, семья. Все остальное можете сами посчитать. Мифология сопутствует любому более или менее известному человеку. Здесь я ничего поделать не могу.

СПРАВКА «БелГазеты».Юрий Шевцов родился в 1966г. в деревне Рясна Каменецкого района Брестской области. В 1988г. окончил истфак БГУ. В 1991-98гг. - научный сотрудник отдела истории и теории культуры Института культуры и искусства АН Литвы; 1994-96гг. - преподаватель института политических наук и международных отношений Вильнюсского госуниверситета. Был сотрудником политического департамента Тринити-колледжа (Дублин), директором филиала БГУ «Центр информационных ресурсов и коммуникаций». В 1998-2005гг. - директор Центра по проблемам европейской интеграции ЕГУ. С 2005г. - директор независимого центра с тем же названием. Работает в качестве политтехнолога в Центральной Азии и на Кавказе.
Добавить комментарий
Проверочный код