Видео «БелГазеты»
Опрос онлайн
Что должен сделать глава МВД Игорь Шуневич, чтобы вернуть веру общественности в милицию?
лично пройти испытание на детекторе лжи и опубликовать результаты в СМИ
снять с ОМОНа функции обеспечения правопорядка
инициировать неучастие милиционеров в суде в ранге свидетелей
расформировать ГАИ по украинскому опыту
уволить сотрудников, замешанных в громких скандалах
Шуневича спасёт только отставка
№15 (432) 19 апреля 2004 г. Контекст

ВЛАДИМИР БУКОВСКИЙ: «НАС ОЖИДАЕТ СЕРЬЁЗНЫЙ КРИЗИС»

19.04.2004
Вадим ДОВНАР

Едва успели политологи обсудить причины и возможные последствия отставки президента Литвы, как грянули массовые демонстрации оппозиции в Армении. После того как в Грузии был отстранен от власти бывший член ЦК КПСС Эдуард Шеварднадзе, в комментариях к подобным событиям обязательно упоминается «революция роз», говорится об ослаблении «руки Москвы» и усилении влияния Запада. Тем не менее серьезные протесты против политики власть предержащих в бывших советских республиках звучали едва ли не с момента обретения ими независимости. При этом одна часть народа фанатично верила в новых лидеров, другая с не меньшим рвением (и частенько с оружием в руках) - противостояла проводимой этими лидерами политике. Эти веяния в той или иной степени затронули всех - от жаркого Кавказа до «памяркоўнай» Беларуси.

Создается впечатление, что наблюдаешь единую драму, сценарий которой написан более 10 лет назад, а финал близок. Насколько происходящее сегодня на постсоветском пространстве предопределено более чем 70-летним правлением коммунистов? Почему не оправдались надежды, возлагавшиеся на первых реформаторов? Отчего народы, входившие в состав СССР, вновь демонстрируют тягу к сильной руке? Что ожидает новые независимые государства в будущем? Об этом корреспондент «Белорусской газеты» беседует с одним из лидеров советского диссидентского движения Владимиром БУКОВСКИМ.

РЕВОЛЮЦИИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВО ЗАПАДА

- Насколько закономерно и предсказуемо то, что происходит сегодня на территории бывшего СССР? Могло ли все быть иначе?


- Разумеется, могло. Не слушайте тех, кто утверждает, что все происходящее обусловлено 73-летним пребыванием у власти коммунистов. Это неправда. Дело в том, что слишком много было допущено ошибок теми, кто пришел к власти в начале 90-х. Они просто не были к этому подготовлены. А сделать можно было многое. Переломным моментом тут, безусловно, являлись 1990-91гг. Но делать никто ничего не хотел, считалось, что все сложится само собой. Просто была уверенность, что раз коммунизма больше нет, то все будет замечательно. Более того, все произошло не благодаря, а вопреки желаниям новых лидеров. Примерно то же самое случилось и с Горбачевым. Его считают реформатором, демократом, героем. О том же, что он поступал по необходимости, никто не думает. Горбачев собирался не реформировать режим, а спасти его. Мы, правозащитники, тогда говорили об этом Западу, но были в меньшинстве. Но ведь мы были в меньшинстве и тогда, когда способствовали крушению режима.

Никто до прихода к власти Рейгана не ставил себе целью развал Союза. Рейган был первым, кто с нашей подачи сообразил, что СССР можно победить без войны. Весь послевоенный период дилемма Запада была проигрышной: дружба или война. Нам же удалось доказать, что Союз одряхлел и режим не выдержит серьезного кризиса. Вспомните хотя бы книгу Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1986г.?», изданную в 1969г. Такой была тогда и наша позиция, в которую поверили и Рейган, и Тэтчер. Это сделала маленькая кучка людей. Но доказать Тэтчер, что Горбачев - результат ее политики, а не милый человек, случайно забредший в Кремль, мне так и не удалось. Ей было невдомек, что войти в Кремль человеком нельзя.

- Многие из сменивших коммунистов лидеров, политика которых вызывала и вызывает протест, пришли к власти в результате демократических выборов. Можно ли было проводить выборы сразу после крушения тоталитаризма?

- Можно. Но нужно было думать, что и как ты делаешь. Было же все очень искусственно. Тех, кто боролся за демократию в советское время, в России или уже не было, или они по-прежнему находились в тюрьмах: даже в 1987г. далеко не всех диссидентов освободили, поскольку большинство из них не взяло на себя обязательств отказаться от занятий политикой. Значит, в реальную политику они (за редким исключением) пойти не могли. Были, конечно, Сахаров и Ковалев, но этого мало. Кроме того, правозащитники к политической власти никогда и не стремились. Мне, в частности, в 1992г. предлагали быть мэром Москвы. Я отказался. Те же, кто пошел в политику и во власть, - либеральные коммунисты. Как правило, это циники. Получив власть, они просто не знали, что с ней делать. А нужно было, чтобы в стране в результате катарсиса появились новые силы. Сил таких хватало - те же бастующие шахтеры - и они обязательно выдвинули бы из своих рядов новых лидеров. Поэтому подыгрывание Горбачеву было ужасной ошибкой.

- «Исторически элиты менялись революциями. В наше время революции технически невозможны». А свержение Шеварднадзе?

- Элементы революции, действительно, все еще присутствуют. Народная воля иногда «уходит» власть. Но процитированное вами высказывание в большей степени касается Запада и его гнилой элиты. Я говорил, что ЕС приведет к европейскому кризису, поскольку иного выхода нет. В нормальной ситуации была бы революция. Значит, будет стагнировать, пока не приведет к кризису, - и только тогда все рухнет. Почему это больше касается Запада, а не бывших советских республик? Потому, что там уже все рухнуло.



- В течение всей посткоммунистической, постсоветской эпохи нас всячески приучали считать революцию отрицательным явлением.


- Это у нас сказывается историческая память о революции 1917г., которая ввергла страну в террор. Поэтому при слове «революция» мы нервно дергаемся. Собственно, как и при слове «социализм». Даже тогда дергаемся, когда нам говорят о технической революции и социальных проблемах. На самом деле, ничего фатально негативного в революции нет. Переход воды в пар или лед - это тоже революция.

НЕОБХОДИМ КАТАРСИС

- Что лучше - когда власть фактически передают по наследству либо когда к власти приходят в результате демократических выборов мало кому известные прежде люди?


- И то и другое плохо. Не важно кого избирают - председателя колхоза или летчика. Проблема в том, что общество так и не стало структурированным. Люди по понятным причинам не понимают, что сами по себе выборы - это, как сказали бы математики, условие необходимое, но недостаточное для демократии. Демократия - широкое участие населения в каждодневном управлении государством. Например, если в Америке какой-нибудь сумасшедший захватит завтра Белый дом, это заметят исключительно по репортажам ТВ. В повседневной жизни это будет совершенно не заметно, поскольку ее ход регулирует местное самоуправление, большая часть власти не у федерального центра, а у штатов, которые отличаются друг от друга даже с точки зрения действующего в них уголовного законодательства. Это очень глубокое структурирование общества - начиная с деревни. И чем выше залезаешь, тем меньше там власти.

- Об истории тоталитаризма написано много книг и статей, снято немало фильмов… Однако значительная часть бывших советских людей вновь демонстрирует потребность в твердой руке. Почему?

- Не забывайте, что опыт советских людей был очень тяжелым. Был геноцид, сознательный отстрел наиболее способных, целенаправленно осуществлявшийся среди каждой социальной группы. Уничтожали лучших крестьян, ремесленников, интеллигентов и т.д. Страну полностью обезглавили. И, конечно, любой нации оправиться после геноцида невероятно сложно. 70 лет подряд не было вообще никакой общественной жизни, поэтому сейчас у людей просто нет никакого опыта в этой сфере. Они привыкли жить плохо, но гарантированно плохо.

Ситуация эта не безвыходная. Просто нужно попытаться очень быстро мобилизовать все то, что осталось в обществе здорового. Большинство населения, конечно, будет пассивным. Однако оно пассивно пойдет за теми, кто энергичен. Поэтому должны появиться новые лидеры, причем в каждом регионе и области. Для этого необходим катарсис. В мирное время ничего подобного не происходит. Толковый человек занимается своим делом до момента, когда наступает некий решительный перелом. Такой момент был в 1990-91гг. К сожалению, тогда катарсиса не произошло. Если бы августовский путч продлился не 3 дня, а 6 месяцев, произошла бы полная смена элит. А так ничего не случилось. Люди в провинции даже не успели узнать, что произошло. Вот местные начальники на своих местах и остались.

ИНТЕРНЕТ И ЗАЛОЖНИКИ КГБ

- Приход Путина на смену Ельцину случаен?


- Нет, конечно. Не забывайте о том, что с Ельциным первое время связывали очень много надежд. Верили, что он именно тот человек, который может разрушить Систему. Вряд ли не знали, что ничего путного создать он не сможет: нужно было просто доломать старое. И очень многие приличные люди его бурно поддерживали. Нужна была более радикальная смена власти. Все же Ельцин, как бы то ни было, всю жизнь проработал в партаппарате и уйти от своего прошлого просто не мог. Точнее, иногда ему это удавалось, но потом он вновь возвращался к старому. В 1991г. он не пошел вперед - и отступил назад. Это как на войне: если не наступаешь, то обороняешься или бежишь. Тогда, в августе, он был абсолютным победителем и 100 дней (мерило политической дееспособности на Западе) не делал вообще ничего. Власть ему свалилась с неба, как и вашему президенту. Ельцин упустил решающий момент, в результате уже к весне 1992г. он сдал свою платформу, к осени - свою команду, а в 1993г. - боролся за собственное выживание. И единственные, кто поддержал его в момент конфликта с парламентом, - силовики: МВД, КГБ. Они спасли Ельцина и тут же сделали его своим заложником. Путин должен был появиться, ибо единственное, что интересовало Ельцина в момент ухода, это собственная безопасность. КГБ ему безопасность гарантировал. Кстати, три его последних премьера, потенциальных наследника, были из Комитета.

- С тех пор, как вы боролись с коммунистической системой, методы деятельности правозащитников не очень-то изменились. Однако, по вашему определению, вы «не выиграли»... - Нет. Как я говорил, мы не выиграли потому, что нас обманул Запад. Это притом, что наша деятельность была ориентирована на западное общественное мнение. Но в детерминизм истории я не верю. Историю делаем мы.

Мы сейчас оказываем огромное давление на Запад, и он все активнее дистанцируется от России, от Путина. Американский Конгресс уже принял резолюцию, требующую исключить РФ из «большой восьмерки». Это - первый серьезный звонок. И с Конгрессом администрация вынуждена считаться, поскольку он может заблокировать все, что пожелает. Одновременно европейский парламент принял очень сильную резолюцию по Чечне. Это значит, что дружба Запада с Россией заканчивается. Пока Запад считает приемлемым для себя статус-кво, ситуацию ни в Беларуси, ни в Средней Азии не раскачать. Аресты в Москве, суды над учеными, олигархом, Чечня - все это делает свое дело. Очень сильное негативное впечатление произвело двурушничество Кремля по вопросу операции в Ираке.

Что же касается методов правозащитников, то они на самом деле изменились. Появились инструменты, которых у нас не было: Интернет, спутниковое телевидение, мобильная связь. Если бы у нас был в 60-х годах Интернет, в 70-х не было бы Советской власти. Другое дело, что его сейчас не на полную катушку используют...

- Всегда считалось, что на Руси любят гонимых. Почему тогда не слышно громких протестов против уничтожения разделения властей, давления на СМИ и других процессов, происходящих сейчас в России?

- Так и не сложилось гражданское общество. Кроме того, экономический обвал привел к тому, что большинство людей апатично к политике. Люди просто думают, как им выжить. Это нормальная реакция. Если посмотреть на период великой депрессии в Америке, там тоже всем было до лампочки, где и что происходит. Это, впрочем, не значит, что русский человек не пойдет на бунт. Правда большого восстания не будет - не та нация, но перейти к неповиновению русские могут.

Собственно, ползучее неповиновение есть и сейчас. Если внимательно посмотреть, увидим: чем дальше от Кремля, тем меньше ему подчинение. Центробежные тенденции сильны. И стоит произойти очередному дефолту, упасть ценам на нефть, как мы увидим откалывающиеся от центра регионы. Это не значит, что они начнут объявлять о полной независимости, но де-факто это будут отдельные страны. Это я вам гарантирую.

КРИЗИС ДЕМОКРАТИИ И ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ

- Существует ли для России и всего постсоветского пространства внешняя угроза? Расширение НАТО, например...


- Разумеется, никакой угрозы нет. Никто не собирается захватывать территорию бывшего СССР. Ни один здешний политик не видит такого даже в кошмарных странах. Им бы с оккупированным Ираком справиться! А в нем всего 3 этнические и религиозные группы, тогда как в России их 140. Заметьте, в Палестине, Израиле - всего 2 группы, а 50 лет разобраться между собой не могут. Кому нужны такие проблемы?

- Значит и югославского сценария, которым белорусов пугали достаточно долго, нам ожидать не стоит?

- Конечно. Заявления о такой возможности - полная чушь. Если кто-то и подталкивает Запад на подобные действия, то это такие люди, как я. Я объясняю, что нужно быть более активными и решительнее противостоять злу, но действующие политики на это никогда не пойдут. У них другие критерии, главный из которых - стабильность. Если руководитель может обеспечить стабильность, то он хороший и его нужно поддерживать. Мог Ельцин обеспечивать стабильность - его поддерживали. Как поддерживали до определенного момента и Шеварднадзе...

- Во времена Союза все представлялось в черно-белом свете: демократия - хорошо, тоталитаризм - плохо. Теперь очевидно, что свобода слова урезается повсеместно. США ради нефти свергают неугодные режимы, в Англии, по вашему утверждению, «мнение большинства граждан не имеет никакого влияния на политику». Может, демократия - это красивый миф?

- Не миф. Но имеет значение форма демократии. Демократия была еще в древних Афинах, в Риме доимператорского периода и т.д. То, что мы сейчас имеем, называется репрезентативной демократией: народ избирает своих представителей, которые все решают. Сейчас она в серьезном кризисе. Большинство несоветских людей увидело этот кризис лишь в середине 90-х. И дело не в том, что плоха демократия, а в том, что изживает себя ее конкретная историческая форма. Видимо, мы вернемся к более прямым механизмам народовластия. Может так случится, к примеру, что все вопросы будут решаться посредством Всемирной паутины. В Америке уже во многих штатах именно так проходят выборы, поскольку у них широкая компьютеризация. Новые технические средства, новые информационные технологии, фрагментация общества - очень многое произошло… 30 лет назад каждый знал лучшего в математике, музыке, литературе. Сегодня любой из нас хорошо знает только свою сферу компетенции.

- Что будет со странами Европы и бывшего СССР через 30-50 лет?

- Что касается России, то, как я уже сказал, неизбежна фрагментация. Сколько она продлится, я не знаю. Политический и экономический кризис будет повсюду. И достаточно скоро. Разумеется, сильнее он ударит по Восточной Европе, поскольку структуры, институты там более хрупкие, а экономическое положение тяжелее, нежели в Западной. Это будет неприятный период, но не бесконечный и не смертельный. Хотя он, как и всякий кризис, многих покалечит. Но Восточная Европа выживет. Что будет с республиками бывшего СССР? Боюсь, что для них вопрос выживания наиболее острый и спорный.

СПРАВКА «БГ». Владимир Буковский родился в 1943г. в Башкирской АССР. В 1959г. за участие в издании рукописного журнала был исключен из школы. В мае 1963г. впервые арестован за попытку размножить фотоспособом несколько экземпляров книги Милована Джиласа «Новый класс». Его признали невменяемым и отправили на принудительное лечение в Ленинградскую спецпсихбольницу. На свободу Буковский вышел в феврале 1965г. В начале декабря 1965г. принял активное участие в подготовке «митинга гласности» в защиту Андрея Синявского и Юлия Даниэля, за это снова был задержан и госпитализирован. Освободили Буковского через полгода. В третий раз арестовывался за организацию демонстрации протеста против ареста Александра Гинзбурга и Юрия Галанскова. На этот раз власти предпочли осудить его как вменяемого (психически здорового). На процессе в Московском горсуде в 1967г. суд приговорил Буковского к 3 годам лагерей. Отбыв срок, в январе 1970г. Буковский вернулся в Москву и сразу же стал одним из лидеров правозащитного движения, сделав в своих интервью западным корреспондентам проблему карательной медицины достоянием гласности. В марте 1971г. арестован в четвертый и последний раз. За «антисоветскую агитацию и пропаганду» приговорен к 7 годам заключения (с отбыванием первых двух лет в тюрьме) и 5 годам ссылки. Срок отбывал во Владимирской тюрьме, затем в пермских лагерях. В декабре 1976г. Буковского обменяли на лидера коммунистической партии Чили Луиса Корвалана. Поселился в Великобритании, закончил Кембриджский университет по специальности «нейрофизиология». После распада СССР новые власти отменили указ о лишении правозащитника советского гражданства. В 1994г. Буковский отказался от российского гражданства. Живет в Англии. Активно занимается публицистикой.
Добавить комментарий
Проверочный код