Видео «БелГазеты»
Опрос онлайн
Обеспечит ли работой 500 тыс. граждан, официально зарегистрированных как безработные, обновленная версия декрета N3 «о тунеядцах»?
нет, скрытая безработица гораздо выше
нет, пока не будут проведены структурные реформы в экономике
нет, все закончится очередными акциями протеста
да, если президент приказал
нет, пятая колонна в Совмине преднамеренно дезинформирует президента
№15 (432) 19 апреля 2004 г. Контекст

ВЛАДИМИР БУКОВСКИЙ: «НАС ОЖИДАЕТ СЕРЬЁЗНЫЙ КРИЗИС»

19.04.2004
Вадим ДОВНАР

Едва успели политологи обсудить причины и возможные последствия отставки президента Литвы, как грянули массовые демонстрации оппозиции в Армении. После того как в Грузии был отстранен от власти бывший член ЦК КПСС Эдуард Шеварднадзе, в комментариях к подобным событиям обязательно упоминается «революция роз», говорится об ослаблении «руки Москвы» и усилении влияния Запада. Тем не менее серьезные протесты против политики власть предержащих в бывших советских республиках звучали едва ли не с момента обретения ими независимости. При этом одна часть народа фанатично верила в новых лидеров, другая с не меньшим рвением (и частенько с оружием в руках) - противостояла проводимой этими лидерами политике. Эти веяния в той или иной степени затронули всех - от жаркого Кавказа до «памяркоўнай» Беларуси.

Создается впечатление, что наблюдаешь единую драму, сценарий которой написан более 10 лет назад, а финал близок. Насколько происходящее сегодня на постсоветском пространстве предопределено более чем 70-летним правлением коммунистов? Почему не оправдались надежды, возлагавшиеся на первых реформаторов? Отчего народы, входившие в состав СССР, вновь демонстрируют тягу к сильной руке? Что ожидает новые независимые государства в будущем? Об этом корреспондент «Белорусской газеты» беседует с одним из лидеров советского диссидентского движения Владимиром БУКОВСКИМ.

РЕВОЛЮЦИИ И ПРЕДАТЕЛЬСТВО ЗАПАДА

- Насколько закономерно и предсказуемо то, что происходит сегодня на территории бывшего СССР? Могло ли все быть иначе?


- Разумеется, могло. Не слушайте тех, кто утверждает, что все происходящее обусловлено 73-летним пребыванием у власти коммунистов. Это неправда. Дело в том, что слишком много было допущено ошибок теми, кто пришел к власти в начале 90-х. Они просто не были к этому подготовлены. А сделать можно было многое. Переломным моментом тут, безусловно, являлись 1990-91гг. Но делать никто ничего не хотел, считалось, что все сложится само собой. Просто была уверенность, что раз коммунизма больше нет, то все будет замечательно. Более того, все произошло не благодаря, а вопреки желаниям новых лидеров. Примерно то же самое случилось и с Горбачевым. Его считают реформатором, демократом, героем. О том же, что он поступал по необходимости, никто не думает. Горбачев собирался не реформировать режим, а спасти его. Мы, правозащитники, тогда говорили об этом Западу, но были в меньшинстве. Но ведь мы были в меньшинстве и тогда, когда способствовали крушению режима.

Никто до прихода к власти Рейгана не ставил себе целью развал Союза. Рейган был первым, кто с нашей подачи сообразил, что СССР можно победить без войны. Весь послевоенный период дилемма Запада была проигрышной: дружба или война. Нам же удалось доказать, что Союз одряхлел и режим не выдержит серьезного кризиса. Вспомните хотя бы книгу Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1986г.?», изданную в 1969г. Такой была тогда и наша позиция, в которую поверили и Рейган, и Тэтчер. Это сделала маленькая кучка людей. Но доказать Тэтчер, что Горбачев - результат ее политики, а не милый человек, случайно забредший в Кремль, мне так и не удалось. Ей было невдомек, что войти в Кремль человеком нельзя.

- Многие из сменивших коммунистов лидеров, политика которых вызывала и вызывает протест, пришли к власти в результате демократических выборов. Можно ли было проводить выборы сразу после крушения тоталитаризма?

- Можно. Но нужно было думать, что и как ты делаешь. Было же все очень искусственно. Тех, кто боролся за демократию в советское время, в России или уже не было, или они по-прежнему находились в тюрьмах: даже в 1987г. далеко не всех диссидентов освободили, поскольку большинство из них не взяло на себя обязательств отказаться от занятий политикой. Значит, в реальную политику они (за редким исключением) пойти не могли. Были, конечно, Сахаров и Ковалев, но этого мало. Кроме того, правозащитники к политической власти никогда и не стремились. Мне, в частности, в 1992г. предлагали быть мэром Москвы. Я отказался. Те же, кто пошел в политику и во власть, - либеральные коммунисты. Как правило, это циники. Получив власть, они просто не знали, что с ней делать. А нужно было, чтобы в стране в результате катарсиса появились новые силы. Сил таких хватало - те же бастующие шахтеры - и они обязательно выдвинули бы из своих рядов новых лидеров. Поэтому подыгрывание Горбачеву было ужасной ошибкой.

- «Исторически элиты менялись революциями. В наше время революции технически невозможны». А свержение Шеварднадзе?

- Элементы революции, действительно, все еще присутствуют. Народная воля иногда «уходит» власть. Но процитированное вами высказывание в большей степени касается Запада и его гнилой элиты. Я говорил, что ЕС приведет к европейскому кризису, поскольку иного выхода нет. В нормальной ситуации была бы революция. Значит, будет стагнировать, пока не приведет к кризису, - и только тогда все рухнет. Почему это больше касается Запада, а не бывших советских республик? Потому, что там уже все рухнуло.



- В течение всей посткоммунистической, постсоветской эпохи нас всячески приучали считать революцию отрицательным явлением.


- Это у нас сказывается историческая память о революции 1917г., которая ввергла страну в террор. Поэтому при слове «революция» мы нервно дергаемся. Собственно, как и при слове «социализм». Даже тогда дергаемся, когда нам говорят о технической революции и социальных проблемах. На самом деле, ничего фатально негативного в революции нет. Переход воды в пар или лед - это тоже революция.

НЕОБХОДИМ КАТАРСИС

- Что лучше - когда власть фактически передают по наследству либо когда к власти приходят в результате демократических выборов мало кому известные прежде люди?


- И то и другое плохо. Не важно кого избирают - председателя колхоза или летчика. Проблема в том, что общество так и не стало структурированным. Люди по понятным причинам не понимают, что сами по себе выборы - это, как сказали бы математики, условие необходимое, но недостаточное для демократии. Демократия - широкое участие населения в каждодневном управлении государством. Например, если в Америке какой-нибудь сумасшедший захватит завтра Белый дом, это заметят исключительно по репортажам ТВ. В повседневной жизни это будет совершенно не заметно, поскольку ее ход регулирует местное самоуправление, большая часть власти не у федерального центра, а у штатов, которые отличаются друг от друга даже с точки зрения действующего в них уголовного законодательства. Это очень глубокое структурирование общества - начиная с деревни. И чем выше залезаешь, тем меньше там власти.

- Об истории тоталитаризма написано много книг и статей, снято немало фильмов… Однако значительная часть бывших советских людей вновь демонстрирует потребность в твердой руке. Почему?

- Не забывайте, что опыт советских людей был очень тяжелым. Был геноцид, сознательный отстрел наиболее способных, целенаправленно осуществлявшийся среди каждой социальной группы. Уничтожали лучших крестьян, ремесленников, интеллигентов и т.д. Страну полностью обезглавили. И, конечно, любой нации оправиться после геноцида невероятно сложно. 70 лет подряд не было вообще никакой общественной жизни, поэтому сейчас у людей просто нет никакого опыта в этой сфере. Они привыкли жить плохо, но гарантированно плохо.

Ситуация эта не безвыходная. Просто нужно попытаться очень быстро мобилизовать все то, что осталось в обществе здорового. Большинство населения, конечно, будет пассивным. Однако оно пассивно пойдет за теми, кто энергичен. Поэтому должны появиться новые лидеры, причем в каждом регионе и области. Для этого необходим катарсис. В мирное время ничего подобного не происходит. Толковый человек занимается своим делом до момента, когда наступает некий решительный перелом. Такой момент был в 1990-91гг. К сожалению, тогда катарсиса не произошло. Если бы августовский путч продлился не 3 дня, а 6 месяцев, произошла бы полная смена элит. А так ничего не случилось. Люди в провинции даже не успели узнать, что произошло. Вот местные начальники на своих местах и остались.

ИНТЕРНЕТ И ЗАЛОЖНИКИ КГБ

- Приход Путина на смену Ельцину случаен?


- Нет, конечно. Не забывайте о том, что с Ельциным первое время связывали очень много надежд. Верили, что он именно тот человек, который может разрушить Систему. Вряд ли не знали, что ничего путного создать он не сможет: нужно было просто доломать старое. И очень многие приличные люди его бурно поддерживали. Нужна была более радикальная смена власти. Все же Ельцин, как бы то ни было, всю жизнь проработал в партаппарате и уйти от своего прошлого просто не мог. Точнее, иногда ему это удавалось, но потом он вновь возвращался к старому. В 1991г. он не пошел вперед - и отступил назад. Это как на войне: если не наступаешь, то обороняешься или бежишь. Тогда, в августе, он был абсолютным победителем и 100 дней (мерило политической дееспособности на Западе) не делал вообще ничего. Власть ему свалилась с неба, как и вашему президенту. Ельцин упустил решающий момент, в результате уже к весне 1992г. он сдал свою платформу, к осени - свою команду, а в 1993г. - боролся за собственное выживание. И единственные, кто поддержал его в момент конфликта с парламентом, - силовики: МВД, КГБ. Они спасли Ельцина и тут же сделали его своим заложником. Путин должен был появиться, ибо единственное, что интересовало Ельцина в момент ухода, это собственная безопасность. КГБ ему безопасность гарантировал. Кстати, три его последних премьера, потенциальных наследника, были из Комитета.

- С тех пор, как вы боролись с коммунистической системой, методы деятельности правозащитников не очень-то изменились. Однако, по вашему определению, вы «не выиграли»... - Нет. Как я говорил, мы не выиграли потому, что нас обманул Запад. Это притом, что наша деятельность была ориентирована на западное общественное мнение. Но в детерминизм истории я не верю. Историю делаем мы.

Мы сейчас оказываем огромное давление на Запад, и он все активнее дистанцируется от России, от Путина. Американский Конгресс уже принял резолюцию, требующую исключить РФ из «большой восьмерки». Это - первый серьезный звонок. И с Конгрессом администрация вынуждена считаться, поскольку он может заблокировать все, что пожелает. Одновременно европейский парламент принял очень сильную резолюцию по Чечне. Это значит, что дружба Запада с Россией заканчивается. Пока Запад считает приемлемым для себя статус-кво, ситуацию ни в Беларуси, ни в Средней Азии не раскачать. Аресты в Москве, суды над учеными, олигархом, Чечня - все это делает свое дело. Очень сильное негативное впечатление произвело двурушничество Кремля по вопросу операции в Ираке.

Что же касается методов правозащитников, то они на самом деле изменились. Появились инструменты, которых у нас не было: Интернет, спутниковое телевидение, мобильная связь. Если бы у нас был в 60-х годах Интернет, в 70-х не было бы Советской власти. Другое дело, что его сейчас не на полную катушку используют...

- Всегда считалось, что на Руси любят гонимых. Почему тогда не слышно громких протестов против уничтожения разделения властей, давления на СМИ и других процессов, происходящих сейчас в России?

- Так и не сложилось гражданское общество. Кроме того, экономический обвал привел к тому, что большинство людей апатично к политике. Люди просто думают, как им выжить. Это нормальная реакция. Если посмотреть на период великой депрессии в Америке, там тоже всем было до лампочки, где и что происходит. Это, впрочем, не значит, что русский человек не пойдет на бунт. Правда большого восстания не будет - не та нация, но перейти к неповиновению русские могут.

Собственно, ползучее неповиновение есть и сейчас. Если внимательно посмотреть, увидим: чем дальше от Кремля, тем меньше ему подчинение. Центробежные тенденции сильны. И стоит произойти очередному дефолту, упасть ценам на нефть, как мы увидим откалывающиеся от центра регионы. Это не значит, что они начнут объявлять о полной независимости, но де-факто это будут отдельные страны. Это я вам гарантирую.

КРИЗИС ДЕМОКРАТИИ И ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ

- Существует ли для России и всего постсоветского пространства внешняя угроза? Расширение НАТО, например...


- Разумеется, никакой угрозы нет. Никто не собирается захватывать территорию бывшего СССР. Ни один здешний политик не видит такого даже в кошмарных странах. Им бы с оккупированным Ираком справиться! А в нем всего 3 этнические и религиозные группы, тогда как в России их 140. Заметьте, в Палестине, Израиле - всего 2 группы, а 50 лет разобраться между собой не могут. Кому нужны такие проблемы?

- Значит и югославского сценария, которым белорусов пугали достаточно долго, нам ожидать не стоит?

- Конечно. Заявления о такой возможности - полная чушь. Если кто-то и подталкивает Запад на подобные действия, то это такие люди, как я. Я объясняю, что нужно быть более активными и решительнее противостоять злу, но действующие политики на это никогда не пойдут. У них другие критерии, главный из которых - стабильность. Если руководитель может обеспечить стабильность, то он хороший и его нужно поддерживать. Мог Ельцин обеспечивать стабильность - его поддерживали. Как поддерживали до определенного момента и Шеварднадзе...

- Во времена Союза все представлялось в черно-белом свете: демократия - хорошо, тоталитаризм - плохо. Теперь очевидно, что свобода слова урезается повсеместно. США ради нефти свергают неугодные режимы, в Англии, по вашему утверждению, «мнение большинства граждан не имеет никакого влияния на политику». Может, демократия - это красивый миф?

- Не миф. Но имеет значение форма демократии. Демократия была еще в древних Афинах, в Риме доимператорского периода и т.д. То, что мы сейчас имеем, называется репрезентативной демократией: народ избирает своих представителей, которые все решают. Сейчас она в серьезном кризисе. Большинство несоветских людей увидело этот кризис лишь в середине 90-х. И дело не в том, что плоха демократия, а в том, что изживает себя ее конкретная историческая форма. Видимо, мы вернемся к более прямым механизмам народовластия. Может так случится, к примеру, что все вопросы будут решаться посредством Всемирной паутины. В Америке уже во многих штатах именно так проходят выборы, поскольку у них широкая компьютеризация. Новые технические средства, новые информационные технологии, фрагментация общества - очень многое произошло… 30 лет назад каждый знал лучшего в математике, музыке, литературе. Сегодня любой из нас хорошо знает только свою сферу компетенции.

- Что будет со странами Европы и бывшего СССР через 30-50 лет?

- Что касается России, то, как я уже сказал, неизбежна фрагментация. Сколько она продлится, я не знаю. Политический и экономический кризис будет повсюду. И достаточно скоро. Разумеется, сильнее он ударит по Восточной Европе, поскольку структуры, институты там более хрупкие, а экономическое положение тяжелее, нежели в Западной. Это будет неприятный период, но не бесконечный и не смертельный. Хотя он, как и всякий кризис, многих покалечит. Но Восточная Европа выживет. Что будет с республиками бывшего СССР? Боюсь, что для них вопрос выживания наиболее острый и спорный.

СПРАВКА «БГ». Владимир Буковский родился в 1943г. в Башкирской АССР. В 1959г. за участие в издании рукописного журнала был исключен из школы. В мае 1963г. впервые арестован за попытку размножить фотоспособом несколько экземпляров книги Милована Джиласа «Новый класс». Его признали невменяемым и отправили на принудительное лечение в Ленинградскую спецпсихбольницу. На свободу Буковский вышел в феврале 1965г. В начале декабря 1965г. принял активное участие в подготовке «митинга гласности» в защиту Андрея Синявского и Юлия Даниэля, за это снова был задержан и госпитализирован. Освободили Буковского через полгода. В третий раз арестовывался за организацию демонстрации протеста против ареста Александра Гинзбурга и Юрия Галанскова. На этот раз власти предпочли осудить его как вменяемого (психически здорового). На процессе в Московском горсуде в 1967г. суд приговорил Буковского к 3 годам лагерей. Отбыв срок, в январе 1970г. Буковский вернулся в Москву и сразу же стал одним из лидеров правозащитного движения, сделав в своих интервью западным корреспондентам проблему карательной медицины достоянием гласности. В марте 1971г. арестован в четвертый и последний раз. За «антисоветскую агитацию и пропаганду» приговорен к 7 годам заключения (с отбыванием первых двух лет в тюрьме) и 5 годам ссылки. Срок отбывал во Владимирской тюрьме, затем в пермских лагерях. В декабре 1976г. Буковского обменяли на лидера коммунистической партии Чили Луиса Корвалана. Поселился в Великобритании, закончил Кембриджский университет по специальности «нейрофизиология». После распада СССР новые власти отменили указ о лишении правозащитника советского гражданства. В 1994г. Буковский отказался от российского гражданства. Живет в Англии. Активно занимается публицистикой.
Добавить комментарий
Проверочный код