Воскресенье, 11 Декабря 2016 г.
Видео «БелГазеты»
Опрос онлайн
Что должен сделать глава МВД Игорь Шуневич, чтобы вернуть веру общественности в милицию?
лично пройти испытание на детекторе лжи и опубликовать результаты в СМИ
снять с ОМОНа функции обеспечения правопорядка
инициировать неучастие милиционеров в суде в ранге свидетелей
расформировать ГАИ по украинскому опыту
уволить сотрудников, замешанных в громких скандалах
Шуневича спасёт только отставка
№44 (260) 13 ноября 2000 г. Политика

"КУДА ТЫ ДЕНЕШЬСЯ С ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ?" Для российских "правых" Лукашенко - кровное дело

13.11.2000
Ярослав РОМАНЧУК

"Правые" и Путин. "Правые" России и "правые" Беларуси. Демократы Запада и демократы Востока. Сложные взаимоотношения. Долог процесс достижения согласия. Нередки обвинения друг друга в нечистоте принципов, непонимании позиций друг друга. Чтобы понять, надо иметь возможность услышать.

Разговор с членом Координационного совета Союза правых сил, членом политсовета "Демократического выбора России" Леонидом Гозманом, во многих вопросах правой рукой Анатолия Чубайса и твердым сторонником Егора Гайдара, позволяет нам понять различные аспекты информационного поля, в котором приходится работать российским демократам. А оно очень сложное. Чтобы белорусам выполнить стоящую перед ними в 2001г. задачу - победить на президентских выборах - надо внимательно прислушиваться к голосу тех в России, кто играет весомую роль в иерархии принимаемых решений, выходящую за рамки Союза правых сил и демдвижения в целом.





- Леонид, насколько в Союзе правых сил в частности и в России в целом осведомлены о ситуации в Беларуси?


- По-разному. У Союза правых сил однозначно негативное отношение к Лукашенко. Есть понимание того, что Лукашенко - диктатор и антидемократ. Но я думаю, что деталей - как именно он нарушал закон, почему именно он диктатор - люди не знают. Например, немногие знают у нас о референдуме, который он провел в ноябре 1996 года для продления срока своих полномочий. Немногие знают о деталях проведения парламентских выборов и почему демократические силы их бойкотировали. Поэтому и говорят: "Ну как же вам не нравится Лукашенко, за него же проголосовало подавляющее большинство населения? Они себе выбрали президента. Нам он тоже может не нравиться, а им он нравится" . Так что хорошо бы, чтобы в России люди знали побольше.



- Кто те люди и структуры, которые поддерживают в России Лукашенко? И зачем это им?


- Есть несколько групп поддержки. Для наиболее примитивной части населения России Александр Григорьевич символизирует советские времена, по которым они ностальгируют. Такой, мол, простой человек, председатель совхоза, у него, наверное, все, как при советской власти. К тому же он открыто выражает негативизм ко всякого рода реформаторам. Наиболее обездоленные и недовольные слои российского населения, естественно, это приветствуют. Есть же где-то место, где живут по-человечески, и это место - Беларусь, которой правит такой достойный человек и так правильно говорит.

Вторая группа людей поддерживает его из прагматических политических соображений. Наши коммунисты, к примеру. Агитируя против нас, "правых", они говорят: есть страна, где нет социальной несправедливости, забастовок, низкая преступность - в Беларуси просто рай земной. Наши "левые" используют Лукашенко как положительный пример. Было время, когда они боялись, что Лукашенко может стать одним из лидеров российских "левых". Лукашенко по харизме и энергетике не сравнить с Зюгановым. Зюганов - вялый и невзрачный. Лукашенко - здоровый мужик, активный, говорит хорошо. Но потом "левые" поняли, что Лукашенко не представляет для них опасности и тогда стали его поддерживать.

Есть еще одна группа сторонников Александра Григорьевича. Для консервативной части российской политической элиты Лукашенко - экспериментатор. Естественно, его надо поддерживать, чтобы он эксперимент продолжал. Над своей страной этот эксперимент они провести, слава Богу, не могут. А тут, совсем рядом, идет бесплатный эксперимент.

И, наконец, четвертая группа поддержки. Она, скорее, ориентирована на Европу. Лукашенко выгоден той части политической элиты, которая пытается быть в состоянии "прохладной" войны с Западом. Они говорят: "Вот видите, кто есть кто. Если вы не будете нам давать того-то и того-то, тогда мы будем дружить с ним" . Его используют, как жупел. Очень удобно: ведь на самом деле все понимают, что если президент России захочет, за три дня он "выстроит" Лукашенко так, что он будет говорить и делать то, что надо. Это всем совершенно понятно.



- Что теряет Россия от поддержки Лукашенко?


- Сегодня почти ничего. Конечно, немножко портит себе престиж. Как говорится, скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Но это, в общем, мелочь. Мне кажется, что Россия проигрывает в будущем. Чем дольше Лукашенко будет у власти, тем более антирусским будет следующий за ним режим. Пример Коштуницы: хотя он сербский националист, его первые заявления и действия говорят о том, что для него сначала Европа, страны НАТО, а потом - Россия. Я считаю это абсолютно правильным. Я не верю ни в какие специфические связи России с Сербией. Была страна, которая больше ориентировалась на Россию, чем на страны НАТО. Милошевича прогнали. Та же самая страна, но с гораздо большими антирусскими настроениями. Лукашенко своим существованием провоцирует их. Хотелось бы, чтобы следующим президентом Беларуси был либерал без этнических и других предрассудков.



- Российская стратегия будущего - рационализация всех экономических отношений. Насколько противоречит это тому, что делает Лукашенко?


- То, что Лукашенко говорит, не имеет ровным счетом никакого значения. Кто вообще обращает внимание на его слова?



- Да, но призывы продать, к примеру, "Белтрансгаз" остаются без ответа. Нефтепереработка и химическая промышленность - пожалуй, одни из немногих привлекательных сфер в Беларуси - пока не продаются.


- Как говорят, куда ты денешься с подводной лодки? Мне кажется, что его "сломают". Есть еще один момент - моральный. Вот Милошевич в Сербии. Мы относимся к нему одинаково. Но у меня не было чувства личной ответственности и вины за то, что в Сербии Милошевич. А вот по поводу Лукашенко у меня совершенно другие чувства. У меня и у многих моих коллег есть, если хотите, чувство вины. Кстати, не только за Лукашенко. За того же Туркменбаши. Просто Лукашенко - белорус, ближе и понятней. Здесь не отгородишься тем, что это другая культура. Мы - одинаковые. Но что получилось? В конце 80-х либерализация началась в Москве и Питере. Постепенно стали присоединяться столицы колоний, вассальных государств. В Минске события происходили позже, чем в других регионах. Люди в разных странах начали поднимать голову, потому как считали, что идет общая борьба. Знали, что не останутся один на один с председателем местного ЦК республики. Они - вместе с нами. А вот в Москве есть Александр Яковлев из политбюро. Он меня в обиду не даст. Мы своих местных феодалов снимем и так далее. В 1991 году эти люди оказались брошенными. И ваш Лукашенко, и все эти среднеазиатские феодалы творят, что хотят. А люди "засветились". Но Лукашенко - это не наша вина. Это - несчастье белорусского народа. Но те люди, которые исчезли и, наверное, убиты - это уже наша вина. Это мы виноваты, мы их подставили. В Сербии это было их дело. Лукашенко - это наше кровное дело, с моей точки зрения.



- Как вы оцениваете потенциал белорусской оппозиции? Есть ли в Беларуси силы, способные реализовать перспективные сценарии?


- Нас радует, что в белорусскую оппозицию пришли новые, на наш взгляд, очень сильные люди. Мы видим, что от слов перешли в делу. Впервые за долгий период я вижу живых, конкретных людей, которые, очевидно, способны взять на себя ответственность. Это ни в коем случае не означает неуважение к тем, кто начинал преобразования. Но противостояние режиму Лукашенко, победа над ним требует новой энергии, новой крови, новых людей. Насколько этого достаточно, чтобы выполнить стоящие перед вами задачи, - другой вопрос.



- Вернемся к российским проблемам. Необратимых реформ не бывает. Любопытно, что те люди, которые во главе с Гайдаром начинали либеральные реформы в России, сейчас занимаются интеллектуальным обеспечением того, что делает Путин.


- Всю налоговую реформу, кстати, от начала до конца сделал Гайдар. Немцов считает, что Гайдару должно быть присвоено звание Героя России за налоговую реформу. Я уверен, что когда будет наш президент, Гайдар эту награду получит.



- Путин не ценит то, что делают Гайдар и его команда?


- Ну как же не ценит? Путин ее реализует. Путин - более сложная фигура. Мы вполне одобряем его экономическую политику, СПС поддержал его на президентских выборах, критически относясь ко многим аспектам его деятельности. Возврат коммунистов сегодня в России исключен в принципе. Националисты также не имеют шансов по многим причинам. Сегодня, как говорит Гайдар, в России происходит постреволюционная стабилизация. В России с конца 80-х по настоящее время происходила вторая русская революция. Признаком ее окончания являются две вещи. Подавляющим большинством населения восприняты основные задачи, которые ставила перед собой революция. Частная собственность не просто существует, а принята российским населением. Даже коммунисты официально не требуют национализации. Второе - демократические свободы: свобода слова, передвижения и т.д. И третье - регулярные выборы. Все это принято российским народом и больше не является вопросами для дискуссии. Даже коммунисты уже хотят избираться, а не назначаться. Второй признак окончания революции - укрепление государства, чем сегодня и занимается Путин.

Революционный период - это период слабости государства, когда никакие законы не выполняются. У тебя взяли деньги в долг, но не отдали. Жаловаться некому. Как кто-то говорил, можешь его застрелить, тебе за это ничего не будет. Функции контроля за выполнением законов осуществляют бандформирования. Люди от этого устают. Инфляция, когда государство неспособно ни собрать налоги, ни обеспечить стабильность финансов. Нестабильные финансы и незащищенная собственность означают, что у тебя нет завтрашнего дня. Ты владеешь домом - его могут отобрать. У тебя есть деньги - они завтра превратятся в пыль. Люди требовали порядка при Карле II в Британии - и получили. Люди требовали в Мексике - и генералы укрепили государство. После французской революции появился Наполеон. После гражданской войны в России появился Сталин. Укрепление государства может идти по-разному. Оно может привести к совершенно жутким вещам, к диким преступлениям.

Сейчас у нас новый конфликт. В течение 10 лет в России все вертелось вокруг конфликта между коммунистами и демократами, точнее сказать, антикоммунистами. В 1991 году на похоронах жертв путча у могилы Ильи Кричевского, этнического еврея, помимо других стоял парень со штандартом общества "Память". Его пытались прогнать, но он возразил, что тоже против коммунистов. И "Память" против коммунистов. Фашисты против коммунистов. Это был главный конфликт. Поскольку в 1996-97 годах Россия прошла точку возврата, сегодня нет конфликта с коммунистами - они уже не опасны. Да, они могут занять в парламенте совершено деструктивную позицию, но нет опасности возврата к коммунизму. У нас новая развилка: рынок, более или менее либеральная экономика, частная собственность в России, конечно, сохранится. Будет конкуренция за покупателя - будут нормальные рыночные отношения. Более олигархические или менее олигархические. Но эта экономика может быть с реальной политической демократией, с правами человека, а может быть с номинальной демократией. Если это нормальная демократия, то это путь России в Европу вне зависимости от того, нравится это Европе или нет. Без демократии - особый путь России: таинственная русская душа, соборность вместо демократии, наша подводная лодка тонет не из-за нашего бардака, а потому что столкнулась с британской, Останкинская телебашня столкнулась с Эйфелевой... Весь этот бред и есть особый путь России. Конечно, в конце концов и этот путь будет пройден, но долго ждать не хотелось бы. Вот реальный выбор сегодня, реальная развилка, на которой мы сегодня находимся.



- Получается, что демократия может принести очень серьезные социальные издержки. Люди, которые высказываются за этот особый путь, могут быть избраны, и выяснится, что демократия откроет России особый, совсем не демократический путь.


- В чем отличие, скажем, американской ситуации от той, которая может быть у нас? В Америке тоже могут избрать дурака. От этого никто не застрахован. Демократия - не страховой полис от ошибок. Демократия дает только одну гарантию - ошибки можно исправлять. Если народ избрал дурака, надо ждать четыре года. При этом у тебя есть реальная возможность пойти на выборы и выразить свое отношение, если у оппозиции будет возможность агитировать против. А если он нарушит закон - есть Верховный суд или Конституционный суд, который его сместит. Кого бы ни избрали в США, эта процедура останется. А вот у нас могут избрать того, кто все эти процедуры отменит. Вот в чем разница. Избранная диктатура также опасна. Вы же бойкотировали сейчас выборы. Почему? Лукашенко же выборы не отменял, а стороннему наблюдателю может показаться, что выборы реальные. Их даже не надо отменять, можно сделать так, что деваться будет некуда. Это реальная опасность на сегодняшний день.

У россиян есть все шансы преодолеть опасность выбора особого пути - в своей массе они ведут себя сугубо рационально: и ногами, и деньгами голосуют за западный путь. Кроме того, принятие демократических свобод в России очень широкое. Путин сегодня очень популярен. Ему приписывают некие антилибертарианские представления. Он не любит свободную прессу и т.д. Если эти представления таковы, то их не разделяет большинство россиян считая, например, что свободная пресса - это полезно. Даже когда социологи задают провокационные вопросы типа "Большинству народа свободная пресса не нужна. Так ли это?" Нет, люди с этим не согласны. Можно ли на некоторое время ограничить свободу прессы во имя достижения неких социальный целей? Опять большинство россиян не поддерживает ограничения свободы слова. Как оказалось, наши соотечественники оказались гораздо более восприимчивы к демократическим и либеральным ценностям.

Почти все бывшие соцстраны имели сильные демократические традиции. У них были парламенты, некое разделение ветвей власти. У России этого не было. У нас всего 10 лет свобода, но она пустила удивительные корни. Я думаю, что никому не удастся их вырвать. Вырубить можно, но для этого надо пролить очень много крови. Я не вижу сегодня людей, которые были бы на это способны. Зато я вижу много людей, которые почувствовали вкус новой жизни и голосовали за либералов на парламентских выборах.



- Когда у России будет "правый" президент?


- Есть два варианта. Либо произойдет сильный крен Путина, и тогда совсем скоро. Либо в 2008 году, когда мы изберем своего президента.
Добавить комментарий
Проверочный код